Мы используем файлы cookies. Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с этим. Узнать больше о cookies

Книги издательской группы «Альпина»

Интервью
31 января
Дебютный роман Екатерины Манойло «Отец смотрит на запад» стал одной из самых обсуждаемых книг прошлого года. История девочки Кати, которая родилась в патриархальной семье в небольшом городке на границе с Казахстаном, не оставила равнодушными ни читателей, ни критиков, ни блогеров. Главный редактор журнала «Прочтение» Полина Бояркина и главный редактор издательства «Альпина.Проза» Татьяна Соловьева обсудили с Екатериной Манойло её книгу в рамках ярмарки non/fictio№24.
Татьяна Соловьева: Многие читатели считают, что это автобиография, однако это не так; расскажи, почему столько автобиографических деталей ты отдала героине? И почему тебе это было важно для конструирования текста, работающего по законам художественной литературы?
Екатерина Манойло: Это моя большая боль. Однажды мне в социальной сети написала одноклассница и сообщила, что прочитала мою книгу. И я думаю: «Она-то уж точно знает, что Катя — это не я». И я ей говорю: «Марин, ну ты же понимаешь, что это не автофикшн?» Она ответила: «Да, конечно, ты никогда не ходила в грязном». Я подумала: «О, серьёзно? Только это?»
Как это строилось? Наверное, мне было проще, так как в основе всё равно есть некие переплетения с моей историей, мне было проще дать героине моё имя. А потом так вышло, что героиня ожила, и переименовывать взрослого человека стало как будто бы неправильно, как будто он уже живёт своей жизнью со своим именем. Но это не автофикшн.
Полина Бояркина: Я сейчас буду занудно настаивать на различении терминов «автобиографическая проза» и «автофикшн». Конечно, это не автобиографическая проза, потому что в этом прекрасном тексте как минимум есть фантастическое допущение, которого автобиографическая проза точно не предполагает, если мы не читаем какие-нибудь мемуары Ванги, я не знаю. Я утрирую, естественно. С автофикшном есть некоторая сложность — с самим термином, потому что мы всё ещё вкладываем в него разные понимания.
И вопрос в том, какой процент авторского допустим в автофикшне. Это какие-то ситуации, может быть, в которых сам автор оказывался. Или ситуация, когда главного героя зовут так же, как автора, или когда все происходит в том же месте, в котором рос автор. Тут есть, конечно, и критики, и я как читатель имеем право на какое-то своё прочтение, и уже не так важно, как мы определяем этот текст, а важно, как мы его воспринимаем.
Я получила огромное удовольствие от чтения. Я проглотила роман за несколько дней, что со мной довольно редко случается. Я медленно читаю книги. И мне очень нравится и язык, и фотографическая манера описания. Катя, фотография, визуальная эстетика, судя по тому, что я вижу, очень важная для тебя сфера? И как ты у себя внутри головы видишь это в переложении в текстовый формат? Я также увидела какие-то сказочные архетипы, ситуации, мне показалось, что это всё работает на создание экзотического колорита. Спасибо большое за это удовольствие.
Татьяна Соловьева: Я хотела бы подхватить эту историю про яркие образы. Это проза, которая воздействует на все рецепторы сразу, потому что там есть и запахи, и звуки. И сцена приобретает эффект 4D, ты вроде как только читаешь, но при этом работают сразу все рецепторы. И если это боль, то ты чувствуешь эту боль. Это, конечно, удивительно.
У меня вот какой вопрос. Если бы сейчас в теории ты могла бы выбрать режиссёра, который мог бы снять фильм по этому роману, кто бы им стал? Чья манера, как тебе кажется, с этим романом наиболее совпадает?
Екатерина Манойло: Я даже как-то отвечала на этот вопрос, а потом мне стало неловко, потому что я подумала: «А вдруг какой-то другой режиссёр, которого я не назвала, увидит интервью и скажет: «Я не он. Ну и жди, когда к тебе придёт Звягинцев!»
Татьяна Соловьева: Ага, то есть Звягинцев. Это вообще из всех? Или из российских? А если из мировых?
Екатерина Манойло: Я не думала над этим вопросом. Ещё из российских Валерия Гай Германика, мне кажется, может быть. Какие-то пересечения могут быть, наше видение мира в чём-то совпадает.
Татьяна Соловьева: Герои очень яркие. Здесь как в любой серьёзной прозе нет ярко выраженных, исключительно добрых, исключительно злых персонажей. Разве что Тулин, он воплощение абсолютного зла для Кати. Это её внутреннее ощущение, поэтому он такой, исчадие ада. Читатель видит её глазами.
А вот как быть с Аманбеке? Там не так всё очевидно. Конечно, она отрицательный персонаж, но, по-моему, это глубоко травмированный прежде всего персонаж? Или это тоже человек со стороны зла?
Екатерина Манойло: У меня тогда, когда я её писала, и сейчас, когда я думаю о ней, нет такой злости, как, например, на Тулина, потому что, мне кажется, Аманбеке — это зло поневоле. Кто знает, какой бы она стала, родись она или вырасти в других обстоятельствах. Я очень хотела передать эту неоднозначность зла. Поэтому я показывала её детство, где ты видишь, что это простая девчонка, и она так же носится, как и мальчишки, и в ней нет ничего такого, что проявится потом.
Плюс, это её желание внука и, опять же, любовь к сыну Айнагуль. Айнагуль бы ненавидеть Аманбеке, но она её не может ненавидеть, потому что Аманбеке очень хорошо относится к её сыну. А это очень непросто — ненавидеть кого-то, кто хорошо относится к твоему ребёнку. В общем, за счёт этих вводных, я надеюсь, что читатель не будет её воспринимать как совсем тварь.
Полина Бояркина: Мне кажется, тут очень важно, что мы видим обстоятельства, в которых находится главная героиня Катя, потому что она и первый ребёнок, и девочка, вообще просто по всем фронтам не угодила. У Аманбеке, конечно, отягощённый анамнез, но в каком-то смысле она участи Кати избежала, и всё равно этот мир очень жестокий, в нем выживает сильнейший. Кате повезло, что её жизнь благодаря бабушке пошла по-другому, но вот ровно перед моментом, когда бабушка её забирает (простите за спойлеры), это уже не ребёнок, а маленький зверёнок, которому приходится заниматься выживанием. Это ужасно. Ужасно тяжело это читать, потому что ты всё время думаешь о том, что с детьми не должны происходить такие вещи, потому что дети слабые и беззащитные. Когда читаешь, постепенно понимаешь неоднозначность образа Аманбеке, но в начале, когда она обижает маленькую Катю, она ужасно раздражает и злит. Но, безусловно, есть какие-то изначальные точки, которые были у них сходны, и мы видим, как одна героиня попала в другие обстоятельства — и ее жизнь сложилась иначе.
Татьяна Соловьева: Скорее даже не жизнь сложилась, а она сформировалась иначе.
Полина Бояркина: Да, она сформировалась иначе. Жизнь Аманбеке — это вечная борьба с внешним миром, которая, безусловно, человека ожесточает.
Татьяна Соловьева: Катя, в одном из интервью ты говорила, что для тебя книга началась с финальной сцены. Мы не будем подробно расписывать финальную сцену, но именно она стала отправной точкой для тебя, да? Как ты раскручивала эту линию?

Екатерина Манойло: Давайте я расскажу, как рождалась финальная сцена. Это действительно произошло из личного опыта. У нас с отцом был конфликт. Я не присутствовала на его похоронах, и однажды встал вопрос бюрократический о выписке. Тогда я узнала, что его похоронили по мусульманским обычаям без какого-либо вмешательства, то есть его не возили в морг.
Татьяна Соловьева: До захода солнца?
Екатерина Манойло: Да. Очень экстренно покупали лошадь, мясо, быстро организовывались похороны. И когда мы пришли, чтобы человека выписать, нам говорят: «Так человек жив». Мы говорим: «Нет, он мёртв». — «А где свидетельство о смерти?» — «А правда! Вот, есть справка». — «Нет, это не то». И тогда встал вопрос об эксгумации. И так как у нас до этого с отцом был конфликт, получалось, что теперь мне нужно вернуться к этому диалогу, так как я не договорила. Для меня это выглядело вот так: выкопать его и договорить. Звучит ужасно.
Ещё во время учёбы в Литинституте я обозначила эту тему преподавателям. Мне сказали: «Слушайте, это слишком мрачно. У тебя вообще смерть на смерти», — а я этим грешу, как известно. И я сказала: «Ну ладно, я подумаю ещё». Потому что изначально в задумке ещё было хуже, там была ещё смерть. И тут я подумала: «Действительно, я не хочу заканчивать так. Мне нужен какой-то свет». И если обходиться без спойлеров, то, так скажем, в книге был какой-то хруст костей, но кто-то выжил.
Замкнутое пространство. Сотовой связи нет. Но если встать достаточно высоко с телефоном (да, придётся потоптаться), то можно выжить. И это было какой-то победой для меня. А потом я уже стала раскручивать: «Так, а как она там оказалась? Наверное, она должна была уехать, и потом должно было что-то случиться, чтобы она вернулась». И так я стала строить эту линию. Шла до финала.
Татьяна Соловьева: Писатели, как правило, довольно строго делятся на тех, которые садятся и пишут книгу с начала до конца, им прям очень важно идти за героем, повторять путь героя, они сами говорят: «Мы не знаем, мы можем примерно обозначить начальную, конечную точки, но куда в итоге герой вырулит, не всегда понятно».
Екатерина Манойло: У меня так сейчас со второй книгой. Потому что сейчас я иду от начала, но я уже раз пятьсот перепридумывала концовку, и у меня ещё нет финала, если что.
Татьяна Соловьева: И есть совсем другой принцип работы, когда есть чёткая структура, скажем так, сюжетная основа, архитектоника романа, и автор может писать с разных концов. То есть сегодня он может написать сцену из начала, потом из конца, потом из середины. Когда у тебя есть чёткий скелет, то наращивать мясо можно в разной последовательности.
Екатерина Манойло: Говорят, это грешно. Поэтому я стараюсь так не делать. У меня есть в голове: «О, это потрясающая сцена, но я её напишу лучше потом».
Татьяна Соловьева: А почему нет?
Екатерина Манойло: Потому что, если потом выяснится, что она мне будет не нужна, я от неё не избавлюсь.
Татьяна Соловьева: Почему?
Екатерина Манойло: Потому что, смотри, у меня здесь: я пишу-пишу, потом я делаю паузу и пишу здесь очень классную сцену, потрясающую, прям все премии бы собрала. Но потом я возвращаюсь, и тут у меня герои, они могут по-другому себя повести. И не смонтируется.
Татьяна Соловьева: Потом переделать можно же, склеить.
Екатерина Манойло: Можно, но это очень опасно. Я могу проиграть.
Татьяна Соловьева: А можешь выиграть?
Екатерина Манойло: Ты предлагаешь рискнуть?
Татьяна Соловьева: Да.
Екатерина Манойло: Ну ладно. Но всё равно это очень опасно, я считаю. Потому что я боюсь, что ради классной сцены я могу искусственно к ней вести сюжет, а читатель не поверит и до прекрасной сцены не дочитает.
Татьяна Соловьева: В конце концов, не пригодится сцена, ты её отложишь.
Екатерина Манойло: Окей, в стол.
Полина Бояркина: Мне кажется, это процесс редактуры прошёл в режиме реального времени.
Татьяна Соловьева: Несуществующего пока романа, вы чувствуете, да? Но мы уже всё переделали.
Вопрос из зала: Очень понравилась ваша книга. Читала просто взахлёб, на одном дыхании. Вы говорите, что вам всё время задают вопрос об автобиографичности. Я совсем недавно прочитала книжку Салмана Рушди. И у него была такая же проблема, как у вас. И он тоже любит подмешать момент фантастического, потому что он считает, что фантазия — это то, что делает книгу правдивой.
И он говорит, что каждую встречу всё время у него спрашивают: «А это похоже на вас? Это ваша семья?» И он говорит: «Пока этот вопрос стоял между мной и любым интервьюером, мы не могли нормально идти в другую тему. Поэтому нужно убирать этот вопрос в принципе из всего диалога. Как-то мне говорят: «Это всё про вашу семью?» Я отвечаю: «Да». И дальше мы говорили нормально про композицию, про творческий поиск, про всё, что угодно, как только этот вопрос уходил».
Полина Бояркина: Сделаю предположение по поводу этих биографических изысканий. Почему людям это так важно. Мне кажется, что мы живём в эпоху скорее реальных историй, чем выдуманных, и для того, чтобы отождествиться с героями, читателям нужно быть уверенными, что они — авторы.
Татьяна Соловьева: Твёрдо стоять на ногах?
Полина Бояркина: Да, чем отождествляться с чем-то совсем вымышленным. Может быть, поэтому читатели так стремятся связать героев с автором. Тем более когда автор живой ещё, у него же можно спросить: «Ваша семья, да?»
Татьяна Соловьева: В общем, этим во многом и обусловлен такой всплеск интереса к автофикшну, потому что это основано на реальных событиях. Так называемое documentary.
Вопрос из зала: У меня вопрос про финал. Потому что, насколько я поняла и по интервью, и по тому, что ты сейчас говорила, тебе кажется, что финал светлый. Это к вопросу о восприятии о жести. Потому что для меня он, я бы сказала, открытый. Но светлый?
Насколько ты определённо видишь судьбу своей героини за пределами этого текста? И насколько она действительно, учитывая все эти обстоятельства, может быть оптимистичной?
Екатерина Манойло: По поводу жести. Мне кажется, что мы как будто все живём в тесте, какого цвета платье. Оно было сине-белое или чёрно-золотое. Мне кажется, у книги суперклассный финал. И тот бэкграунд, который она перенесла, мне кажется, научил её... Впрочем, не знаю. Возможно, она не должна больше верить людям. Но я надеюсь, что у неё всё хорошо.
Полина Бояркина: Отца-то закопали обратно, а с матерью ещё есть возможности. Но это очень здорово, что ты в неё веришь. Это, наверное, самое главное.
Екатерина Манойло: Мне кажется, это моя суперспособность. Я очень верю в людей.
Книга недели

Книга будет интересна всем, кто задается вопросом, насколько можно доверять тому, что люди говорят и делают, особенно в цифровую эпоху свободного и неограниченного доступа к разнообразной, часто подозрительной информации. Широта и глубина исследований, представленных Мерсье, несомненно, привлекут людей, интересующихся наукой.