Как бессознательное влияет на групповые процессы: интервью с Лайонелом Стейпли

В издательстве «Альпина Паблишер» вышла книга «Личность и групповая динамика», посвященная тому, как использовать психоанализ в менеджменте. Мы поговорили с ее автором, ведущим экспертом по групповой динамике в мире Лайонелом Стейпли, и узнали, как скрытые процессы влияют на поведение группы, без чего невозможна правильная организационная динамика и чем опасно групповое мышление. 

Какие мыслители, помимо Фрейда, оказали на вас наибольшее влияние?

Хоть теория групповой динамики и включает в себя какие-то аспекты менеджмента, в ее основе лежит психоанализ. Поэтому Зигмунд Фрейд, конечно, был отцом этого направления. Важную роль сыграла Мелани Кляйн, а также дочь Фрейда, Анна Фрейд. Но главный человек, которого я считаю настоящим лидером в области психоанализа и психологии групп, — это Уилфред Бион. Он действительно совершил прорыв. Именно он первым понял, что в групповой динамике главную роль играет не когнитивный, а эмоциональный аспект. То, что он назвал базовыми допущениями, действительно изменило всю картину, все мышление. Только недавно (я полагаю, в последние 20 лет) ученые смогли по-настоящему исследовать чувства и эмоции и объяснить, что это такое с точки зрения нейронауки. А Бион еще в 1965 году понял, что в группах есть другой уровень психической деятельности, не сознательный. 

Как простыми словами объяснить идею организационной динамики людям, которые не знакомы с теорией психоанализа?

Я думаю, это можно сравнить с изучением групповых отношений. Если вы посмотрите на структуру книги «Личность и групповая динамика», то увидите, что она начинается с разбора индивидуальных процессов и динамик. Сначала я объясняю, как на отдельно взятого человека влияет его бессознательное. Например, мы все используем психологические защиты. Затем я разбираю динамику в отношениях, и только в третьей части книги перехожу к группам. Все эти динамики, индивидуальные, межличностные и групповые, связаны и взаимодействуют между собой. Моя книга объясняет, каким образом это происходит. 

Ваша теория строится на понимании скрытых процессов внутри человека или группы. Вы могли бы объяснить, что это за процессы?

Любая динамика, или скрытый процесс, — это непроизвольное, бессознательное направление психической энергии. Он неочевиден, то есть не связан с когнитивной деятельностью. Это те вещи, о которых мы не привыкли и часто не умеем говорить. Главный навык, которому учит моя книга, — выводить бессознательные процессы на уровень сознания и замечать скрытые аспекты в работе группы и организации.

Например, иногда я работаю с группами до 60 человек. В больших группах сложнее работать, их динамика часто агрессивна. И чтобы понимать, почему группа ведет себя определенным образом, мне помогают знания о том, как развивался человеческий мозг. Наши предки реагировали на опасность двумя способами: «бей или беги». Если на нас нападает лев, что нам делать? А если мы встретим другое племя, надо сражаться или убегать? Третий вариант был бы просто глупостью. Хотя «глупость» — отличное описание того, что порой происходит в больших группах.

Могу ли я предположить, что, если мы переводим что-то с бессознательного на когнитивный язык, этот процесс может оказаться травмирующим для человека?

Нет, я так не думаю. Раньше я проводил семинары по этой книге. Хорошо помню женщину, генерального директора крупной организации, которая после второго семинара честно сказала: «Лайонел, я понятия не имею, о чем, черт возьми, ты говоришь». Я ответил: «Хорошо, но попробуй просто применить эту теорию к своему опыту». И уже в следующий раз она пришла со словами: «Лайонел, это просто замечательно».

Большинство людей не задумывается о бессознательном, но оно влияет на каждого. С точки зрения нейронауки все, что мы узнаём в раннем детстве, остается с нами до конца жизни. Эти ранние воспоминания составляют основу бессознательного. Досадно, что люди, работающие с психоанализом, не уделяют должного внимания нейронаукам. Все критикуют психоанализ за его бездоказательность, но ведь нейронауки и предлагают нужные доказательства.

Вы писали, что личность — это динамический, психосоциальный процесс. Не могли бы вы объяснить эту идею?

Каждый человек живет социальной и психической жизнью. Первую мы ведем сознательно, вторую — бессознательно, но разделить их невозможно. Поэтому человек постоянно находится внутри психосоциального процесса. Только когда мы разбираемся во взаимодействии социального и психического, мы действительно понимаем себя. 

Как взаимосвязаны индивидуальная динамика и отношения в группах?

Понимание индивидуальной динамики — это отправная точка. Сначала нужно понять, что происходит с отдельным человеком, затем — что происходит в отношениях с другим человеком, и только потом можно понять динамику группы. Например, я вспоминаю историю одного своего клиента, финансового директора. У него были плохие отношения с отцом, и он проецировал их на взаимодействие с другими важными людьми. Этот человек потерял несколько работ только потому, что относился к своим начальникам так же, как к отцу. Чтобы решить эту проблему, ему нужно было осознать, как детские воспоминания влияют на его поведение. 

Как устроены институциональные процессы? Что самое важное для формирования правильной групповой динамики в общественных институтах?

Доверие. Я думаю, что то, как люди воспринимают организацию или институт «в уме», определяет их культуру. И для групповой динамики самое важное — наличие доверия. Оно либо есть, либо нет, это не спектр. Если доверия нет или люди его нарушили, взаимодействие становится бессмысленным. В таких условиях динамики не существует. Это очевидно в сфере политики: если политический деятель потерял доверие, ему, вероятно, конец.

Институциональные процессы также строятся на психосоциальной динамике. Неважно, что люди делают, в любом случае их взаимодействие строится на смешении сознательного и бессознательного.

В чем опасность группового мышления?

Оно чрезвычайно опасно. По сути, это ситуация, когда люди в группе убеждают друг друга, что они в чем-то правы, даже если это противоречит фактам. Я думаю, что самый показательный случай в истории — это крушение космического корабля «Челленджер». Весь персонал знал, что в шаттле есть неисправность, но они убедили себя, что ничего плохого не случится. Никто не встал и не сказал: «Подождите. Вот тут потенциальная проблема, давайте обсудим». В итоге космический корабль потерпел крушение и унес жизни находившихся там людей. Это ужасный пример группового мышления, и такое может произойти с кем угодно.

В книге вы писали, что в мире доминирует когнитивный способ мышления и обучения, люди предпочитают использовать логику и анализ, но забывают об интуиции. Что такое интуиция и почему она важна?

Я думаю, что даже нейробиологи еще не разобрались в этом. Интуиция, как мне кажется, не относится ни психологическому, ни к социальному. Она сродни творчеству. Интуиция — это внезапное понимание, размышление: «Мы думали о таких-то вещах, но что насчет вот этого? Никто не задумывался об этом аспекте». Интуиция — это когда кому-то приходит в голову креативная мысль.

Расскажите, чему можно научиться, прочитав вашу книгу.

Эта книга представляет собой глубокое введение в теорию групповой и организационной психоаналитической динамики. Как ни странно, до этого на рынке не было ни одного подобного издания. Я каждый день использую эти знания в психодинамическом коучинге. Вы можете применять их, чтобы разобраться в себе и в том, что на самом деле происходит внутри ваших отношений с партнером или коллегами.

Важно не только прочитать, но и применить новую информацию к собственному опыту. Если у вас не получилось понять сразу, возвращайтесь к тексту. Закончив книгу, я перечитывал ее семь раз и добавлял примеры. Сила ее в некотором смысле заключается в этих семи перечитываниях.

Рекомендуем книгу

Беседовал Глеб Гавриш

Перевод Ольги Федосовой