«Если история достоверная, но не увлекательная, я не буду ее рассказывать»: Андрей Аксёнов — о взглядах на николаевскую эпоху

Книга «Поп Гапон и японские винтовки» объединила и расширила самые интересные истории из подкаста, посвященному закату Российской империи и персонажам, населявшим страну в начале XX века. Его создатель — популяризатор истории Андрей Аксёнов — превратил 200 эпизодов из жизни николаевской России в сборник увлекательных рассказов. Поговорили с автором о том, как работать с многоликой историей, не подвергаясь критике, и почему дореволюционная Россия — это совсем другая страна.

В подкасте вы рассказываете о периоде правления последнего русского императора Николая Второго. Вышло много эпизодов. Сейчас вы написали еще и книгу. Вам не надоел этот период?

Нет, совсем нет. Мне кажется, он настолько насыщенный, что я постоянно узнаю новые замечательные сюжеты. За это время произошли две революции, или три, или одна, смотря как считать, и две войны. Во всем мире расцвели культура и искусство, а в России в некоторых аспектах произошли совершенно прорывные события. Русский авангард все знают до сих пор. И балеты Дягилева — до сих пор событие. Мой личный интерес не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Чем больше узнаешь про николаевское время, тем интереснее читать мемуары или дневники. Ты знаешь контекст и думаешь: «О, как классно, что этот человек вот так реагировал на эти события».

Нет ли у вас ощущения, что поле вспахано до вас и что-то оригинальное найти сложно?

Историческая наука развивается, принято пересматривать подход к событиям. Большое количество современных российских историков воспитаны в Советском Союзе, и след историографии советского периода прослеживается до сих пор. Когда люди начинают смотреть на привычные сюжеты иначе — это уже само по себе интересно. Историческая наука меняет взгляд на многие вещи. Мне, например, интересно наблюдать за изменением отношения к национализму. Он по-разному воспринимался в XIX веке, в середине XX века и сейчас. Меняются взгляды, и мы можем по-другому посмотреть на происходившие тогда события и политические течения. Да и споры остаются, в которых рано ставить точку. Например, финансировали немцы Ленина или нет? Есть пространство для исследований.

Некоторое время назад в издательстве «Альпина Паблишер» выходила книга историка Ивана Курилы «Битва за прошлое». Он американист, но написал про то, как политика влияет на историю во всем мире. Как вы считаете, историю можно избавить от идеологических конструктов? Вот мы отошли от советского наследия и литературный критик Лев Данилкин смог написать книгу про Ленина с нового угла. Уже можно написать книгу про 1990-е или раннее путинское время?

Я несколько раз заводил об этом разговор. Оказалось, что люди уверены: история — это то, что мы изучаем в школе. Но то, что мы изучаем в школе, — предельно идеологизированная история. История как учебный предмет создавалась с определенными целями. В школе есть математика, там учат доказывать теоремы. Есть биология, там учат, как устроено тело человека. И есть два предмета — литература и история. В каждой стране изучают родную литературу и историю своей страны. Задача этих двух предметов в том, чтобы сформировать у школьников определенные воззрения. Наше государство с великой историей, великой культурой, и люди, которые в нем находятся, объединены в особую социальную группу. Пусть про Пушкина и Кутузова будет слушать один школьник из Владивостока, а другой из Мурманска. Эти двое будут находиться в одном культурном поле, социальной группе. Получится одна нация. Задача истории в школе, и это довольно старый прием, — создание национальной идентичности.

Вы говорили, что вам не близок подход, который используют Михаил Зыгарь или другие популярные авторы, — сравнивать современную Россию и Российскую империю. А как бы вы охарактеризовали страну, о которой пишете?

Она устроена довольно неожиданно. Это правовое государство, которое твердо следует законам. Не в абсолютном смысле, но по большому счету. Что это значит? В государстве нет равноправия, и оно не задумывалось таковым. При этом действует общественный договор: есть законы, их все соблюдают — и власть, и общество, и крестьяне, и все остальные. Есть цензура, но в законе четко сказано, о чем нельзя писать и за что можно сесть в тюрьму. Но если чего-то в законе не написано, то об этом писать можно. Избирательный закон диктует неравенство. Один домовладелец стоит 1000 рабочих на выборах. При этом выборы не фальсифицируются, незачем. Власть и общество согласны, что законы есть, они неодинаковые для разных групп населения, но нарушать их никто не собирается.

Этим все прекрасно пользуются. Нельзя проводить демонстрации? Мы соберемся в доме, все 40 человек, и публично поднимем бокалы за революцию. По сути, это общественное мероприятие, но формально — частный прием. Есть закон, запрещающий приемы? Нет. Значит, нас не за что осуждать. Суды работают нормально, судят по законам. К чести той страны, стоит сказать, что суды склонны были выносить решения в пользу людей.

При этом страна не просто неравноправная. О неравноправии очень открыто и прямо говорится: «Мы не собираемся давать равные права евреям и русским, мусульманам и христианам, староверам и православным». Эти ограничения подчас абсолютно необъяснимы, крайне тупы, многие из них к тому времени устарели и не работают. Сословия еще есть, Табель о рангах на госслужбе. Это очень консервативная система, она затхлая, пыльная, душная и неприятная.

Такое ощущение было у современников?

Да, конечно. Люди понимали, что это довольно ужасная система. Плохо работают социальные лифты, и это дико раздражает образованную часть общества. Да, есть школы, крестьянин отдает туда ребенка в восемь лет. Чтобы поступить в университет, нужно окончить гимназию. А чтобы поступить в гимназию, нужно знать грамоту. Гимназия — среднее учебное заведение, куда тоже поступают в восемь лет. Логично предположить, что к моменту, когда крестьянский ребенок обучится грамоте, он не успеет поступить в гимназию. Значит, нужно нанять домашнюю учительницу, которая научит ребенка грамоте. Заколдованный круг, это многих сильно бесило.

Стоит добавить, что страну нельзя назвать неграмотной, это советский миф. Да, неграмотных было очень много, но грамотность пришла в деревню не с Советским Союзом, а раньше. По статистике, к Первой мировой войне треть новобранцев была грамотной. Электричество пришло не при Ленине, а раньше. Индустриализация началась не при Сталине, а в конце XIX века. То есть страна относительно быстро развивалась.

Люди ощущали себя одной из великих европейских стран. Да, есть страны, которые впереди нас, — Великобритания, Германия, Франция. Есть страны, которые от нас отстают, — Испания или Португалия. Примерно на нашем уровне Австро-Венгрия или Италия. Что-то у нас получше, что-то похуже, но в целом мы — Европа. «Коллективный Запад», который управляет всем миром, — это мы и есть, и всегда им были, последние 200 лет так точно. Это очень просто доказать. Когда русская армия захватывает Среднюю Азию, в Ташкенте строят оперный театр. Что это — продукт исконно русской культуры? Нет, это общеевропейская культура. Что пишут русские писатели? Романы — чисто европейская литературная форма. Россия — это европейская держава. Есть люди, которые говорят про особый путь, про то, что Европа заблудилась. Но даже эти дискуссии внутриевропейские. Даже Советский Союз потом будет построен на теории Маркса, который тоже из Европы, немецкий философ. Примерно так выглядит эта страна.

До первой Думы понятия «политик» в Российской империи не было?

Политики в Российской империи официально не было до 1905 года, потому что так было устроено государство. Был всероссийский император, помазанник Божий. В большинстве современных конституций написано, что источником власти является народ. Источник власти императора — Бог. Лично Он даровал эту страну конкретной династии Романовых. Почему Николай так долго противостоял любому избирательному законодательству, парламенту, участию в законотворчестве избранных депутатов от народа? Не потому, что цеплялся за власть. Для него это было сродни тому, чтобы перевернуть страну с ног на голову. Получается, что народ будет иметь право через представителей принимать законы? Нет, должно быть наоборот, и если поменять эту систему, то России не будет.

В России не было абсолютизма. У нас было самодержавие — это когда ответственность за все происходящее в стране возлагается на царя. Что он делает? Царь не может вручную управлять страной, поэтому ставит на места губернаторов и министров, технократов, как бы мы их сейчас назвали. Они предлагают свои реформы, решения, законы, проводят их в жизнь, приносят их царю и, конкурируя между собой, говорят: «Вот как надо делать». У Николая Второго было не так много государственных и административных талантов. С его точки зрения, это не было проблемой. У него и не должно их быть, его задача другая. Вот принес ему министр какие-то предложения, и он взвешивает их на внутренних весах, чтобы понять, хочет этого Бог для России или нет. Он имеет право взвешивать, потому что это право даровал ему Бог. Царь говорит: «Да, мне кажется, что это будет хорошо для России». Тогда министр идет и делает. Если царь говорит «нет», тогда не делает. Такая у него задача.

Получается, что единственный человек, который может заниматься политикой открыто, это сам Николай Второй. Страна есть, государство есть, и у него должны быть политические решения — внутренние и внешние. Все эти решения принимает один-единственный человек. Все остальные политикой не занимаются. Технократ не занимается политикой. Например, приняли политическое решение о том, что все железные дороги нужно перевести из частной собственности в государственную. Потом министр путей сообщения думает, как мы это сделаем технически, кому заплатим денег, что это должно быть. Это не политика. Губернаторы тоже не занимаются политикой. Если губернатор начинает заниматься какой-то политикой, это тоже очень серьезный звоночек. Естественно, политика появляется в стране в 1905 году, когда появляется парламент.

А что еще, кроме политики, возникло в Российской империи Николая, чего не было до него? Почему можно говорить об историческом своеобразии того периода?

Почти все, что было в Российской империи, каким-то образом прорастало и раньше. Если мы возьмем революцию 1905 года, она означает не только то, что власть царя теперь ограничена существованием парламента. Появилась свобода печати, с ограничениями, но без формальной цензуры. Но даже важнее, что появилась свобода союзов. До этого любые общественные организации (как бы мы сейчас сказали, НКО) были невозможны. Даже землячества внутри университета студентов Воронежской губернии, у которых есть общая касса взаимопомощи для бедных студентов, настолько противозаконны, что за это можно попасть в тюрьму.

После 1905 года ограничения спали, и случился бум всевозможных общественных организаций. Самое простое — это политические партии и профсоюзы. Возникло огромное количество феминистских обществ, национальных обществ, культурных, просветительских. Религиозные общества тоже начинают возникать, в этот момент появляются масоны. Они были в пушкинские времена, потом оказались под запретом и вот появились вновь.

Один из самых значительных сюжетов российской и европейской истории рубежа веков, начала ХХ века — это Великая война, Первая мировая. Почему империя в нее вступила и как воевала? Почему завершение этой войны стало настолько важным элементом внешней политики, что и Ленин про это говорил?

Официально Российская империя вступила в войну поддержать союзников. Но история чуть сложнее. Все начинали понимать, что сейчас начнется война и, кто последний это осознает, тот потеряет время в самом начале и, может, тогда проиграет и всю войну. Самое главное на первых этапах — успеть мобилизоваться. Когда в Россию пришло сообщение, что в Германии началась мобилизация, страна сразу сменила частичную мобилизацию на полную. За то время, пока сообщение шло в Россию, Германия дезавуировала сообщение о своей мобилизации, но об этом новости в Санкт-Петербург не пришли. В ответ на российскую мобилизацию немцы объявили свою. В итоге все объявили мобилизацию и начали войну.

Война шла в целом более-менее нормально. Если сравнить со Второй мировой, то противник не стоял через четыре месяца под Москвой. Даже до Варшавы было далеко. В целом российская армия воевала неплохо. А с точки зрения того времени все было довольно ужасно, потому что успехов меньше, чем проигрышей. Западную Украину вроде схватили, но потом пришлось отступить. И в целом не наступали, а отступали. Надо сказать, что война в целом оказалась большим сюрпризом для всех стран. Все рассчитывали на то, что она продлится несколько месяцев, а оказалось, что тот самый технический прогресс привел к ситуации, когда защищаться удобнее, чем наступать. Средств обороны — дальнобойной артиллерии и вообще артиллерии, в том числе пулеметов, колючей проволоки, фортификационных сооружений, — было много. Можно было забетонировать все от Балтийского до Черного и до Средиземного моря и сделать непрерывную линию укрепления. А средств прорыва не было, и все, что происходило, — это заваливание трупами пяти квадратных километров и отодвигание на пять километров линии фронта.

Довольно быстро стало понятно, что это война на истощение. Проиграет та страна, у которой раньше всех закончатся ресурсы. Скорее всего, Германия, потому что она воюет на два фронта, ей тяжелее. Но в качестве ресурсов нужны были не только боеприпасы, солдаты, еда и медикаменты, но еще и логистика и время. Нужны были ресурсы управленческие. И выяснилось, что эти ресурсы у России закончились первыми. Произошла Февральская революция, к власти пришло временное правительство, которое плюс-минус обладало доверием общества. Но обладать доверием общества и быть избранными представителями недостаточно для того, чтобы управлять большой страной. За несколько месяцев 1917 года временное правительство практически не смогло ничего сделать, а ситуация на фронте стала только хуже. После Февральской революции в армии первым делом была полностью разрушена дисциплина. За несколько месяцев солдаты полностью потеряли желание воевать. Они бежали с фронта, и их фотографировали как героев: свободный человек принял решение. Социалистические газеты их восхваляли, либеральные считали, что они предатели. Армия развалилась, и немцы начали наступать. Но в целом даже это можно было вытерпеть. России чуть-чуть не хватило для того, чтобы просто дождаться, чтобы ресурсы закончились у Германии.

В «Альпине Паблишер» вышел сборник публицистики Льва Толстого, три статьи про русско-японскую войну и смертную казнь. Толстой — известный радикальный пацифист. Насколько подобные взгляды были распространены в российском обществе? Как люди относились к войне?

Мы тут как раз перебросим арку в начало нашего разговора. В то время 80% населения страны — это крестьяне. Из них, если брать новобранцев, треть окончили начальную школу. Понятно, что это только 18-летние. В старшем поколении процент грамотных меньше. Но даже среди этого населения среднее образование есть у совсем небольшого процента. Отсутствие среднего образования означает, что людям в школе не преподавали родную литературу и родную историю. Солдаты, идущие на фронт из Брянска, Мурманска, из-под Екатеринбурга, не считали, что они все единая нация и что государство с великой культурой и историей находится под угрозой, а мы все его должны защищать. У русских крестьян, а также у всех, у кого не было среднего образования, не было того, что называется чувством патриотизма.

Это легко проследить. Во Вторую мировую войну в Советском Союзе было огромное количество добровольцев, людей, которые завышали возраст, чтобы пойти на фронт. Среди крестьян добровольцев было мизерное количество. С точки зрения крестьянина, это полный абсурд — бросить свою жену с несколькими детьми, корову и лошадь, на которой ты пашешь, чтобы накормить свою семью, чтобы отправиться на войну, где тебя могут убить. Люди в русской армии — крестьяне, буквально рядовые — воюют не из чувства патриотизма. Воюют они потому, что таков порядок вещей. Всегда так было: дед воевал с турками, отец с японцами, сейчас мое время пришло. Бывает такой момент в жизни, когда царь говорит: «Надо идти на войну», и ты идешь на войну. Все. Это насилие, можно сказать, но жизнь крестьянина устроена точно так же. В доме крестьянина живет большак, жена его, большуха, их дети, сыновья со своими женами, дочери выданы замуж и живут в других местах, и внуки. Такой большой дом. Слово большака — абсолютный закон для всех. Ты не то что не имеешь права перечить, а даже не возникает такой мысли, что ты можешь что-то сказать по-другому. Это тоже, естественно, поддерживается непрерывным насилием: «Я говорю, ты делаешь и не рассуждаешь».

А когда из губернского управления приходит бумага о том, что ты подлежишь мобилизации и идешь в армию, ты тоже не рассуждаешь. Так устроен мир в целом. Мне кажется, что даже аппарат насилия в меньшей степени на это влияет. Если ты будешь уклоняться, то тебя посадят, если побежишь из окопа, то тебя посадят за дезертирство. Понятно, что это каким-то образом мотивирует людей, но в основном они воюют потому, что всегда так было.

В тот момент, когда царь был свергнут, на фронте появилось большое количество разнообразных социалистических агитаторов, которые начали говорить солдатам о том, что воевать плохо и надо идти домой, делить землю. Агитатор, с точки зрения крестьянина, — это грамотный человек из города, который в иерархии стоит выше. Поначалу крестьянин понимает, что есть такое мнение. Офицеры ему говорят, что он предатель. Кто такой офицер? Тоже грамотный человек из города. А этот человек из города может еще бумагу показать, где написано, что не надо так делать. И если крестьянин не знает, он бежит.

То есть не было массовой дискуссии на эту тему? Не было такого политического инструмента?

Не было даже понимания. Большая иллюзия временного правительства состояла в том, что солдаты воевали по принуждению. Но если объяснить им наконец, почему ведется эта война и почему надо продолжать воевать (Керенский ездил на фронт и выступал перед солдатами, довольно серьезно их воодушевляя), они будут лучше сражаться, чем императорская армия. Но это иллюзия. Сейчас историки понимают, что такое национализм, чувство патриотизма, откуда оно берется, что такое тело нации, национальная идентичность, социальные группы, которые друг друга поддерживают и считают другие социальные группы своими врагами.

Переходя от войны к другим сюжетам, хотел спросить вас: по какому принципу вы их отбирали для книги? Что-то осталось за пределами вашего фокуса, потому что в подкасте сюжетов намного больше.

Это истории из подкаста с редактурой, дополнениями. Не связанные друг с другом как будто бы. Там нет сквозного нарратива или идеи, которую я хотел донести или доказать от начала до конца. Это случайные истории из того времени, которые мне показались интересными. Да, книга следует концепции подкаста, где я раз в неделю рассказывал очередную случайную историю из того времени. Я старался показать спектр этих рассказов. Вот у меня сезон, и я хочу рассказать про революционеров, про высший свет, про детективную историю, про бизнес-историю, про политику, где крестьянин, про эзотерику. Примерно по этому же принципу они подобраны в книге — показать жизнь людей того времени с разных сторон.

Но в целом у подкаста есть еще подзадача или сверхзадача: через истории этих людей, события чуть больше познакомить слушателей с тем, как была устроена страна. Что это за страна, как она живет? Кажется, что это наша страна, Россия, но на самом деле это совершенно другая страна. Люди там, конечно, разговаривают на русском языке, но этот язык немного другой. Люди действуют исходя из других принципов, реалии вокруг другие. В какой-то момент я могу сделать отступление и сказать, что это происходит потому, что были такие обстоятельства. Получается, что через истории этих людей слушатели и читатели знакомятся с историей России.

А любимый сюжет у вас есть?

Когда я начинал подкаст, подзаголовок его звучал как «Революция, секс, наркотики и панк-рок». Я позволил себе назвать панками футуристов. Наверное, это моя любимая история. Мне нравятся футуристы как явление. Наверное, легко спроецировать на сегодняшний день, что это за ребята. Это небольшая группа людей, они пишут стихи. Возможно, если бы тогда были гитары, они играли бы панк-рок на гитарах. Стихи были довольно революционными не в социально-политическом, а в литературном плане.

Что они делали? Они были довольно громогласны и считали, что делают все лучше всех, и все, что было до них, — это полная ерунда. Они нарушали общественные приличия в плане одежды, что тоже довольно неожиданно. У мужчин того времени был не очень большой выбор того, как одеваться. Можно надеть жилет под сюртук, а можно не надевать, если у тебя денег нет, но в остальном нет вариантов. А они одеваются в странные вещи. Они разрисовывают лица. Это уже уличный акционизм. Во время революции Бурлюк развешивает свои картины на стенах домов. Это реальный акционизм.

Дальше они едут в тур. В крупные города, где у них есть друзья, которые договариваются с местными заведениями. Читают свои стихи, рассказывают о футуризме и о том, как нужно жить. Дальше едут в следующий город. Газеты пишут обо всем, что происходит: какие-то страшные ниспровергатели основ приехали из Петербурга и будут теперь учить местных жителей непонятно чему. Мамы беспокоятся за дочерей, а девочки восхищены столичными поэтами. После этого в города начинают приглашать зарубежных звезд, а местные поэты не признают авторитета этих иностранцев. Все, что становится мейнстримом, и все, что одобряет истеблишмент, — это полный буллшит, проигрыш, надо вытирать о них ноги. Настоящее искусство должно быть на улице. Это восхитительная история.

Какими источниками вы пользуетесь при работе над сюжетам? Сложнее ли стало работать в последнее время?

Упрощает работу то, что я довольно давно интересуюсь периодом. Какую-то часть сюжетов я знаю, откуда брать изначально, у кого посмотреть, кто из ученых-историков занимается этой темой, кто это описывал. Сильно помогает знание контекста, потому что иногда в подкасте бывает, что история классная, но подробностей про нее мало, сюжет короткий. Тогда я рассказываю, например, как устроен балет в Российской империи и что это такое. Самое сложное — найти историю, которую можно рассказать. Там должен быть сюжет, желательно яркий герой. Прекрасно, если есть неожиданная концовка или повод для сочувствия, то, что может привлечь слушателя или читателя с точки зрения сюжета, нарратива. Читая в отпуске очередную книжку, я выписываю себе что-нибудь. Или нахожу где-то. Или, пока копаю одну историю, нахожу дополнительные сюжеты.

Тут есть важный момент. Источники для использования требуют ранжирования по достоверности. Это большая часть работы. Самые надежные — мемуары, потому что это личные свидетельства, и свидетельства постфактум. Следом идут дневники. Это тоже личный взгляд, но дневники честнее, чем мемуары, потому что пишутся в тот же день, когда произошло событие. Дневникам иногда больше доверяя, чем мемуарам, в плане фактологии. Дальше идут газеты. Надо сказать, что дореволюционная пресса того времени очень некачественная. Много статей, которые написаны по непонятным слухам. Историки знают, что газетам нельзя доверять. То, что там написано, надо 10 раз проверить или написать, что такими были общественные настроения. Понятия фактчекинга не было, понятия репутации газеты тоже. Дальше идет научпоп, книги или статьи, которые описывают события. А затем — научные статьи и монографии. Я работал 10 лет преподавателем в Бауманке и как преподаватель писал статьи, поэтому есть опыт исследовательской работы: на каком основании и каким данным доверять.

Это важная и сложная часть. И ее можно заслуженно критиковать. Когда я рассказываю истории, по ним более-менее есть консенсус в научной среде. А если его нет, то использую ту версию, которой придерживается большинство историков. У меня нет задачи раскопать новое. Я рассказываю то, с чем согласны историки на основе актуальных данных.

Между достоверностью и увлекательностью вы выбираете достоверность?

Да. Но увлекательность тоже должна быть. Если история достоверная, но не увлекательная, я ее не буду рассказывать.

Вам как подкастеру часто приходится сталкиваться с критикой со стороны профессиональных историков?

Со стороны профессиональных историков нет. Я занимаюсь популяризацией истории. Академическим историкам такие вещи неинтересны. В целом я слышал отзывы, что неплохая популяризация, все окей. Критика в большей степени исходит от людей с подчас довольно странными взглядами. Есть два типа претензий. Во-первых, ошибки в ударениях. Что нормального может рассказать человек, если он даже не знает, где ставится ударение в фамилии Дурново? Дело в том, что я могу ошибаться в ударениях, потому что я читаю книжки. Второй род критики: Андрей процитировал дневники Николая Второго, но что он нам может рассказывать, если всем давным-давно известно, что это подделка? Конечно, всем давно известно, что убийство Распутина организовало английское посольство. Хорошо, ладно. Такая критика меня не сильно беспокоит.