«Отравление как способ уничтожения политического оппонента эффективнее, чем выстрел в спину»

Во время книжной ярмарки non/fictio№ 22 писатель Лев Данилкин поговорил с авторами книги «Свои среди чужих» о русских эмигрантах и их отношениях с российскими спецслужбами. Андрей Солдатов (внесен в реестр иностранных агентов) и Ирина Бороган рассказали о том, как из СССР вывозили золото на гражданских самолётах, почему отравления стали визитной карточкой советских спецслужб и как сейчас выглядит российская эмиграция.

Лев Данилкин: Мне кажется, Андрей и Ирина прекрасно выбирают темы. Они написали книжку про ФСБ, где отчеканили замечательный термин «новое дворянство» — мне кажется, он хорошо описывает современное российское общество, которое в результате контрреволюции вновь сделалось сословным. И сейчас они сделали то же самое в своей последней книжке про эмигрантов, которая по-английски называется «Соотечественники», а на русский была переведена как «Свои среди чужих».

Расскажите, как вообще возникла идея книги и почему вы выбрали не самую очевидную тему политической миграции, не самую важную в нашей действительности?

Ирина Бороган: Идея книги появилась странно. Мы были в Вашингтоне после какой-то конференции, и сидели в баре с нашим другом, корреспондентом журнала New Yorker. У него тоже недавно вышла книжка, и он, и мы говорили о том, о чем же нам писать дальше. В какой-то момент он сказал: «Вы написали книгу про безопасность, написали про технологии. Вы должны написать книгу про людей». Мы с Андреем стали думать, что бы такое написать про людей? Мысли наши крутились вокруг тех людей, которые уехали из России или которых выгнали. Потом, параллельно, возникла тема отравления. Эти две темы, как выяснилось, хорошо сочетались. И потихоньку родилась книга «Свои среди чужих».

Лев Данилкин: Начинается книга с того, что, к сожалению или к счастью, у авторов нет опыта эмиграции. Вы бы по-другому описывали мир эмиграции теперь, учитывая ваш опыт изоляции последних месяцев?

Андрей Солдатов: Я так не думаю, потому что нас волновал аспект именно политической эмиграции. Мы вообще не хотели писать книгу об эмиграции как о явлении — об этом написано огромное количество книг. Наша задача была описать одну конкретную историю. Историю того, как российские и советские власти относились к эмиграции, почему политических оппонентов сплавляли за пределы страны, какую роль в этом играли спецслужбы. Мы уже 20 лет пишем о спецслужбах. Нас волновал именно этот вопрос.

Лев Данилкин: Из советских фильмов и книг создаётся представление, что политическая миграция — печальная история. Эти жалкие, потерянные люди, которые сидят за границей и страшно жалеют о том, что они уехали и ничего не могут изменить в своей стране. После вашей книги создаётся совсем другое впечатление — что эти люди играют важную роль. Вы можете описать, о какой роли идёт речь?

Ирина Бороган: Как мы все знаем, в 1990-е годы границы открылись, и ситуация с эмиграцией и с передвижением полностью изменилась. Эмигрант уже необязательно уезжает навсегда — застревает где-нибудь в Париже, сидит и рыдает с утра до вечера, теперь это человек, который может спокойно вернуться. Пожить там, пожить здесь. Так многие делают. 

В этом смысле характерен пример Владимира Кара-Мурзы (внесен в реестр иностранных агентов), который постоянно приезжает, проводит в России кучу времени. Два раза это чуть трагически для него не закончилось, он был отравлен, но теперь жив-здоров. Как мы теперь знаем, отравление связано с ФСБ. Кара-Мурза (внесен в реестр иностранных агентов) при этом обладает серьёзным влиянием, например, он может лоббировать антикремлёвские санкции там, в Вашингтоне и принимать участие в политической жизни в России, проводить кампании. Нет обречённости: уехал и теперь только «Голос Америки» (внесен в реестр иностранных агентов) тебе остался и какой-то самиздат. Нет, сейчас всё намного оптимистичнее из-за прозрачности границ. Есть интернет. Раньше этого не было, а сейчас интернет помогает оставаться в повестке где угодно.

Андрей Солдатов: Во время холодной войны были примеры, когда политическая эмиграция участвовала в формировании международной позиции в отношении Советского Союза. Правда, политическая миграция всегда очень неловко создавала разные организации... Во многом история политической миграции — это история склок, скандалов, протестов, интриг, подозрений, что кто-то из них работает то ли на КГБ, то ли на ЦРУ. Но тем не менее были очевидные успехи — в основном связанные с книгами. 

Мы приводим несколько примеров. Прежде всего это дневники дочери Сталина, в которых американцы впервые смогли прочитать что-то, что имело отношение к внутреннему делу Сталина как отца и как диктатора. И, конечно, книги Александра Солженицына, которые оказывали и до сих пор оказывают влияние на мнение о России на Западе. 

Лев Данилкин: С момента выхода книги по-английски прошёл год. Как бы вы написали книгу сегодня? С учётом закрывшихся границ?

Андрей Солдатов: Ситуация с Алексеем Навальным, конечно, была бы достойна упоминания.

Лев Данилкин: Да, это похоже на сюжет для вашей книги.

Андрей Солдатов: Абсолютно. Дело в том, что у Навального было специфическое отношение к эмиграции, он не хотел оставаться за границей и много раз об этом говорил. Но то, что он был отравлен, и его спасло только то, что его смогли вывести в Германию, а потом он вернулся – все это делает его похожим на героев нашей книги. Мы пишем, что отравление — это способ, который традиционно используется спецслужбами и имеет огромный эффект.

Ирина Бороган: Что касается изоляции и закрытых границ, возникает тема других наших расследований. 

Это мы видим в России и видим в других странах: идёт беспрецедентная кампания по сбору всех персональных данных в едином центре, чтобы потом можно было посмотреть — кто и чем болел, у кого какие взгляды, какой аккаунт в социальных сетях и так далее. Это происходит и здесь, в Англии, и в Европе. 

Лев Данилкин: В вашей книге описывается то, как современное российское государство использует эмиграцию, как ресурс, на который можно опереться. Сейчас появился странный туризм, когда люди, годами жившие за границей, возвращаются только для вакцинации «Спутником». История усугубляется? Эмигранты всё больше становятся ресурсом российских спецслужб?  

Андрей Солдатов: Вообще вся история вокруг вакцины «Спутник» очень интересная и достойная отдельной книги, потому что это внешнеполитический успех. Но я бы не проводил буквальные параллели с книгой из-за того, что люди приезжают вакцинироваться.

Например, кто бы мог подумать, что банкиры, русские американцы, которые родились в США и являются третьим поколением русской эмиграции, вернутся в Россию делать деньги? И кто мог ожидать, что Путин найдёт способ использовать их и для внутренних политических задач, и для внешнеполитических?

Лев Данилкин: Это история с Йорданом, я так понимаю?

Андрей Солдатов: Да, история с Йорданом. А есть ещё история с Петром Холодным, который был казначеем Русской православной церкви за рубежом и участвовал в проекте воссоединения церквей — Русской православной церкви за рубежом и Московской патриархии. И таких примеров всё больше.

Лев Данилкин: Книжка начинается с похорон Ленина. Вы можете объяснить, зачем заходить так издалека? При чём тут Ленин?

Ирина Бороган: Прежде всего мы поняли, что, какую бы проблему в России мы ни обсуждали, без Ленина не обойтись. А во-вторых, там есть один герой, Василий Зарубин, и есть его потомок, Алексей Козлов. Зарубин, который работал на советскую разведку, присутствовал на похоронах Ленина. Алексей Козлов вместе с Ольгой Романовой защищают права заключенных, а теперь оба покинули Россию, стали политическими эмигрантами. В общем, чтобы показать связь времён, пришлось шагнуть глубоко и начать с похорон Ленина.

Лев Данилкин: Отравленного Ленина?

Андрей Солдатов: На самом деле наша задача была — понять, откуда создалось такое странное отношение к политической эмиграции у российских служб. Если посмотреть официальное заявление российских чиновников, то общее мнение заключается в том, что люди, уезжая за границу, теряют всякое влияние и никому не интересны, что политические организации действуют плохо и выглядят как в фильме «Неуловимые мстители». Так почему же тогда у российских и советских спецслужб и разведки был такой упор на борьбу с эмиграцией? А он был, и есть, мы это описываем в книге. Методы советских спецслужб оттачивались на эмигрантов, включая операции по отравлению.

Мы пытались понять, откуда берётся эта паранойя. Герои нашей книги объясняли нам это вот так: «Дело в том, что, хотя сами эмигранты — жалкое зрелище, в нашей истории есть момент, когда группа эмигрантов при помощи врага в кризисный период вернулась в страну и совершила Октябрьскую революцию. Свергла могущественную Российскую империю, которая в то время обладала, наверное, самой могущественной тайной полицией в мире. И как сотрудники спецслужб могут быть уверены, что это не повторится?» 

Мы поняли, что российские и советские спецслужбы обладали крайне странными представлениями о причинах исторических событий и искренне верили, что революция в Российской империи началась не потому, что страна проигрывала войну, а потому, что небольшая кучка эмигрантов устроила бунт.

Лев Данилкин: Вы утверждаете, что визитной карточкой спецслужб в их работе с эмиграцией были отравления. Сейчас про кого только не говорят, что его отравили. Можете это прокомментировать?

Андрей Солдатов: Во-первых, отравление как способ уничтожения политического оппонента намного более эффективен, чем выстрел в спину. 

И, во-вторых, можно всегда скомпрометировать обвинение, можно сказать: «Да никто его не травил, он переел грибов», или «Он был наркоман, или он был пьяница». Это создаёт крайне эффективную среду для спецслужб, им легко выкручиваться.

Ирина Бороган: И существовала традиция, была специальная лаборатория, где изготавливались яды. Майрановский руководил этой лабораторией, внимательно изучал, как работают яды, испытывал их на заключённых, наблюдал за тем, быстро или медленно они умирают. Сохранились документальные подтверждения, где он описывает, кого и как травили. Самое последнее использование яда советской разведкой было в 1970-х годах, и оно прошло не очень хорошо, потому что человек, которого они просто хотели вывезти, умер в машине по пути к границе Австрии и Чехословакии.

Лев Данилкин: Поскольку спецслужбы позволяют себе такого рода мероприятия за границей и это не набор исключений, а нормальная практика, как называть огромное количество российских граждан, которые сейчас проживают за границей? Кто они: по-прежнему Global Russians или люди, сбежавшие от государства?

Андрей Солдатов: Напомню, что концепция Global Russians была придумана в 2000-х и заключалась в том, что русские люди, которые работают в разных странах мира, — не беженцы, а просто свободны от границ. Они в любой момент могут вернуться. И меняют место работы или место жительства не потому, что бегут от чего-то, а потому, что ищут лучшие, комфортные варианты.

Лев Данилкин: Так было раньше, а сейчас?

Андрей Солдатов: Да, это было раньше. Сам автор концепции Владимир Яковлев, основатель газеты «Коммерсантъ», несколько лет назад после присоединения Крыма отказался от термина Global Russians и сказал, что сейчас остались только беженцы. Мне кажется, это заявление слишком категорично. И странно было бы думать, что абсолютно все российские граждане, живущие за рубежом, интересны российским спецслужбам. Большинству из них ничего не угрожает. Но любопытно, что, когда мы проводили интервью с героями книги, многие из них в определённый момент упоминали «Новичок». Стало понятно, что мысль о том, что в какой-то момент «Новичок» используют против них или их знакомых, прочно поселилась в их голове и оказывает влияние на то, как они ведут себя за рубежом.

Лев Данилкин: Чтобы не создалось впечатление, что книга только об отравлениях, расскажите, как переплавляли золотые слитки и везли их с алмазами в Швейцарию.

Андрей Солдатов: Часть книги посвящена истории о том, как эмигранты помогали открывать Россию для западного бизнеса. Деньги из России уходили в Америку и, наоборот, из Америки в Россию. Свою роль сыграла созданная ещё в СССР система советских загранбанков, которые были по всему миру. Суть была в том, что в Советском Союзе не принимали валюту и не было определённых товаров, а покупать эти товары хотелось, поэтому даже была придумана валюта — евродоллар. Это были настоящие доллары, только помещённые в европейские банки, и не подконтрольные американским финансовым властям. Часть этой системы была в Швейцарии, и в городе Цюрих был банк, который отвечал за продажу советского золота и советских алмазов. Любопытно, как они продавали золото. 

Лев Данилкин: Давайте с этой многообещающей ноты — вдруг в каких-то самолётах по-прежнему спрятаны слитки — перейдём к вопросам публики.

Глеб Гавриш: Большое спасибо за книгу! Можно ли для людей, которые не очень погружены в тему, простыми словами описать русскую эмиграцию последних 100 лет? Я знаю, что люди мигрируют из Северной Кореи или Китая и пишут книги, которые потом становятся бестселлерами, раскрывают многие вещи для западного мира. Что выносит российская эмиграция из нашей страны?

Ирина Бороган: Спасибо за ваш вопрос. Конечно, сложно описать такой огромный поток людей, который выехал в разное время по разным причинам. Но можно сказать точно: не считая тех, кто бежал из-за войны 1917 года, и тех, кто остался за границей после Великой Отечественной войны, все эмигрировавшие по собственному желанию — это активные люди. Может быть, образованные, может быть, не очень образованные. Есть люди, которые поехали за колбасой, за материальными преимуществами, есть люди, которые поехали за свободой, но их всех отличает одно качество — они активные. Там нет людей, которые боятся риска. И в этом смысле это гигантская потеря для России. Активные люди вообще не очень большая категория населения по историческим причинам — их всё время наказывали за активность. Но куда бы мы ни приезжали, когда потомки эмигрантов начинали о себе рассказывать, всегда чувствовалось одно и то же — это очень активные люди.

Андрей Солдатов: Поразительно, что, когда ты разговариваешь с журналистами американских изданий New York Times, Washington Post, NewYorker, Atlantic, канала CNN, абсолютно везде видишь второе, третье поколение русских эмигрантов. Очень многие журналисты и работники гуманитарной сферы вообще, особенно в Америке, — потомки российской эмиграции.

Лев Данилкин: Есть удивительная цифра, что российская диаспора вторая или третья в мире — даже больше, чем китайская.

Андрей Солдатов: Третья в мире после индийской и мексиканской. Китайская эмиграция на четвёртом месте. И второй момент, который я хотел бы упомянуть, — именно российская эмиграция стала причиной того, почему советская разведка была такой эффективной. Главные достижения советской разведки — украденные чертежы атомной бомбы, «Кембриджская пятёрка», Рудольфа Абеля и так далее. Фильмы, которые снимали, книги, которые были выпущены, — во всех этих источниках есть след русских эмигрантов. Это не те эмигранты, которые уехали после революции. Была очень большая прокоммунистически настроенная еврейская эмиграция до революции. Многие из этих людей формировали коммунистические партии в западных странах, прежде всего, в США, и потом использовались советской разведкой

Лев Данилкин: Спасибо вам.