«Моя миссия — ставить на крыло людей»: интервью с Ниной Зверевой

Нина Зверева — бизнес-тренер, востребованный коуч, опытный преподаватель и автор многих книг о практической риторике и искусстве общения. К юбилею Нины Витальевны публикуем интервью Ивана Сурвилло: поговорили о книгах, секрете выдающихся публичных выступлений, умении сохранять бодрость духа и заботе о близких.

Как вам пришла идея написать «Магию общения»?

Все началось с другой книги. Я написала ее давно, издала три года назад в издательстве «Манн, Иванов и Фербер». Она называется «Со мной хотят общаться». Но книга не стала бестселлером, хотя мне казалось, что она очень нужна людям. Я думала: «Почему?» Скорее всего, причина в обложке, на ней был мой портрет. Представьте: вы видите на обложке книги женщину, которая названием своей книги говорит вам: «Со мной хотят общаться». Что вы думаете? «Ну а я-то тут при чём? Почему мне должно быть интересно читать про Нину Звереву, с которой хотят общаться?» Я поняла: нужно переделать и книгу, и её название.

Формулу коммуникации в результате я изложила в первой небольшой главе и добавила много разделов из разряда: «что делать в той или иной ситуации». Это тоже запрос читателей. Меня поражает, как во время тренингов молодёжь бросается на упражнения формата «натренируем мастерство small talk или elevator pitch». Никто не умеет в small talk, а надо!

Когда я писала новую версию книги, уже для «Альпины», издательство поторапливало меня, потому что им тоже очень понравилась эта идея — обновить книгу. Хотя на самом деле не «обновить», а «перелопатить»: в книге очень много нового материала — наверное, две трети по сравнению со старой.

Что ещё нового в этой книге?

Пожалуй, то, что она создавалась параллельно с онлайн-курсом «Гений общения». Когда началась самоизоляция и мы все «ушли в зум», я открыла свою онлайн-школу. Один из курсов в этой школе — «Гений общения». Я записала для него 10 видеоуроков, к каждому уроку написала текст... и поняла, что моя книга тоже сильно изменилась, даже по стилю подачи! Это очень классный подход: писать курс по книге. И наоборот! Понимаешь, что смотреть или слушать это будут реальные люди — значит, чем короче, тем лучше. Но коротко — не означает недоказательно. В этом прелесть любого спикера: — надо уметь сказать коротко, но доказательно и ярко.

Словом, курс лег в основу первой части книги... или первая часть курса легла в основу книги — тут называйте как хотите. Кроме этого, в книге описаны те качества, что делают человека гением общения. В последнем уроке курса я прошу каждого участника сделать тест, чтобы понять, как у него с этими качествами. Тест о том, насколько человек правильно себя оценивает глазами других людей. Сначала сам человек отмечает пять своих прекрасных качеств, потом рассылает тест друзьям, родственникам, знакомым — и просит их отметить пять качеств, которые присущи ему. Насколько они коррелируются, насколько они совпадают? Это всегда вопрос. Но если человек примерно понимает, что думают про него люди, ему легче жить и строить коммуникацию.

А у вас лично как с тестом про качества?

У меня хорошо. В разных компаниях, где я этот тест проводила, четыре из пяти качеств у меня совпадают. Я примерно понимаю, что отметят люди. Один пункт может не совпадать — это нормально.

Мы в семье делали такую штуку тоже, прямо по кругу. Пять человек участвовали, и каждый писал себе и другому, а потом сверяли. Дочь моя, которая сделала невероятную карьеру, (она сейчас в Америке операционный директор Visa), тоже все угадала, кто что о ней напишет.

А неожиданное что-то было для вас?

Нет.

Слушайте, я долго живу на свете. Я уже знаю, какие качества демонстрировать обществу, чтобы и мне было хорошо, и людям было хорошо. Я что-то убираю вглубь, не показывая людям. Это и есть ошибки молодости: когда ты хочешь вылить себя на других, а люди к этому не готовы.

Хотя эмоциональный интеллект у некоторых силен от рождения. У нас есть индийская внучка, которая не очень хорошо училась, отставала в математике. А подружки от неё оторваться не могли. С ней очень комфортно, у неё внутри барометр такой: она точно знает, где можно сидеть, где нельзя, что можно сказать, что нельзя. Она идеальный коммуникатор.

Если к книге вернуться — вы говорили: «Думаю, книга будет полезна людям». А почему это важно вам?

А для чего иначе пишется книга? Это большой труд — сосредотачиваться, формулировать, переформулировать, переделывать, придумывать. Книга — это полноценное высказывание. И писать её надо тогда, когда высказывание созрело!

Хочу дать лайфхаки: как, с одной стороны, человеку не трепетать перед журналистом и как журналисту не давить излишне и не трепетать перед человеком. Как сделать так, чтобы интервью было для всех полезным: для тех, кто его будет читать, смотреть и слушать, и для тех, кто решился искренне рассказать о себе.

Интервью — это когда один человек задаёт вопросы, чтобы получить определённую информацию от другого человека. А бывает, что эту информацию другой человек хочет скрыть. У него есть право отвечать и не отвечать. Многие люди этого не знают: они страдают, краснеют, бледнеют, говорят что-то лишнее, потом забирают слова назад. Они просто не знают, что можно не отвечать. Сейчас мне хочется попробовать это всё сформулировать.

Но всё-таки: вам-то почему так важно принести людям пользу?

Книга — это месседж для людей. Если месседж услышан, если им пользуются, я счастлива! Это даёт мне силы и энтузиазм.

Но бывают и другие случаи, когда сильно переживаешь за книгу.

Например, моя книга «Семья что надо» — недооцененная. На неё нет ни одного плохого отзыва, оценки читателей не ниже пятерки из пяти возможных. Эта книга — набор историй, размышлений, правил, лайфхаков, успокоительных таблеток. Она про конфликты, про измены, про раздражение, про разность характеров, про отношения с родителями, про деньги, про отношения с детьми всех возрастов — от нуля до восемнадцати. На неё есть шикарный отзыв Владимира Познера, отзыв Владимира Верхошинского. Я сделала всё, издательство постаралось. Может, она слишком дорогая — не знаю, но за неё я очень переживаю.

Книгу «Правила общения с детьми» я писала без заказа от издательства. Обычно пишу под заказ. А тут просто хотелось взять и написать, потому что все спрашивают: «Как у вас получается так дружить с детьми?» Я решила, что книжка должна быть небольшой по объему. Она до сих пор издаётся и переиздаётся в разных форматах, за неё я тоже получаю очень много благодарных писем.

Я понимаю, зачем книги людям. А вам они что дают?

Древние говорили: «Хочешь что-то понять — напиши книгу». Я очень давно сама для себя решила, что, если буду учить людей, сначала издам учебник.

Может быть, это влияние родителей, потому что мама писала учебники. У неё тираж одного учебника был два миллиона. В советское время она была одним из самых уважаемых учителей физики в стране. У неё была суперпопулярная книга — учебник для учителей «Парадоксы на уроках физики» — как сделать так, чтобы ребята сами думали на уроках. Она была необыкновенным учителем.

У отца было много курсов в университетах. Он членкор Академии наук, физик очень известный, учил студентов тоже по собственным учебникам.

Мне кажется, если не можешь написать учебник, не нужно учить людей. Если ты не структурировал собственные мозги, как можешь структурировать чужие? Прежде чем я научилась по-настоящему учить журналистов, у меня вышла книга «Школа тележурналиста». А прежде чем я начала учить риторике и публичным выступлениям, у меня в «Альпине» вышла книга «Я говорю — меня слушают». «Встань и скажи» — это книга-тренажер по публичным выступлениям, «Магия общения» — это учебник как общаться, «Семья что надо» — это учебник как растить семью. Всё, что я делаю, у меня описано и структурировано.

Я была тренером «Интерньюса» — компании, которая обучала журналистов ещё до того, как появилась премия «ТЭФИ». Они искали тренеров-практиков и выбрали меня. Я знала, что хорошо рассказываю: ярко, эмоционально. 

Но однажды (уже после того, как написала учебник) я вела занятие на сцене... и в конце выступления зал встал. Мне аплодировали стоя. Что случилось? Я же говорю то же самое, что и всегда, откуда такая бурная реакция? Но мой оператор сказал: «Нет. Сегодня ты говорила афоризмами. Каждая фраза — в точку!» И я поняла, что написанный мною учебник крепко сидит в голове и помогает.

Но для того, чтобы было коротко-весело-понятно, надо долго-сосредоточенно-внимательно работать с текстом: посидеть над бумагой, подиктовать. Я по-разному пишу: есть книги, которые я пишу сама за компьютером, и есть книги, которые я надиктовываю, а потом работаю над расшифровкой как редактор.

Хочу про ваш онлайн-курс поговорить. Я всегда думал, что общение онлайн — это немножко эрзац-общение, потому что невербалику не так чувствуешь.

Почему? Это же кино. Мне было 8 лет, когда я оказалась перед телевизионной камерой. Когда меня снимают, я абсолютно счастлива. Когда работает камера, я говорю лучше, чем без неё. Это привычка прямых эфиров на федеральном и местном уровне, и очень старая привычка — мне же сейчас 69 лет! Получается, этой привычке 61 год.

Я записываю уроки так, будто вижу перед собой людей. Все ученики потом пишут, что я обращаюсь лично к ним. Один урок длится 10 минут, я ничего не читаю по бумажке. Любая невербалика видна: я смотрю в глаза, у меня работают руки, мимика, голос. Коротко, весело, понятно — всё как я люблю!

Такой формат обучения оказался очень удачным. И уже есть большой спрос! У нас учатся студенты из Канады, из Штатов, из Дании, из других стран. Мы стали флагманским курсом «Сбера», флагманским курсом «Альфы», то есть эти компании постоянно учат у нас своих сотрудников. Обычные онлайн-школы люди бросают через два, через три урока, а у нас прохождение 90%.

А насколько вам важно внешнее признание?

Я буду совсем неискренней, если скажу, что мне не важно признание. Все люди, которые разбираются в образовании, понимают, что такое иметь пакет заказов от «Сбера». При этом в школе студентов поровну: из корпораций примерно половина, а половина — самые разные люди со всего мира, которые решили у меня учиться!

При этом вам 69.

Да. Я делаюсь старше. Я этому рада, потому что жизнь — это тяжёлый труд. Хорошо и приятно на душе, когда он удаётся, когда ты следуешь плану, когда ты получаешь удовольствие от того, что делаешь.

У меня нет плохих эмоций от возраста. Мне кажется, жизнь идет так и туда, куда она должны идти. Совсем не хочу вернуться в молодость, не страдаю в свой день рождения, с удовольствием его праздную.

Книги ведь тоже умирают. Я любила читать Алексея Максимовича Горького, а его уже никто не читает. И Бунина тоже, которого я так любила. Мои книги тоже уйдут. Наверное, они недолго продержатся, когда я уйду. Но что делать? Пока они сейчас работают вместе со мной, я жива — и они живые. Я очень спокойна, ничего не боюсь. И умереть не боюсь. Когда человек ещё в полном расцвете и уходит, когда его ещё все помнят, — остается большой след на небе. А когда человек живет долго-долго, про него все забыли и говорят: «Как? Он еще жив?», — это гораздо хуже, мне кажется.

Как бы вы хотели умереть?

Ой, не знаю. Я ещё очень живая.

Чего вам сейчас хочется?

Хочется, чтобы муж взбодрился. Мой профессор меня беспокоит. Мне хочется, чтобы он больше улыбался, больше радовался жизни. Ему, как и мне, нужно быть востребованным. Но с его специальностью это сложнее. Мы сейчас работаем над его YouTube-каналом. И ещё, недавно он закончил рукопись энциклопедии для малышей (в соавторстве со Светланой Иконниковой).

Мой муж — эрудит, прекрасный учитель, мы с ним отметили недавно золотую свадьбу, и мне хочется, чтобы у него горели глаза! Для этого у него должны быть новые проекты и ученики. Это то, чего мне очень хочется.

Всё остальное у меня есть. Хочется поехать к детям, а для этого необходимо, чтобы закончились локдауны. Очень давно их не видела! Хочется, чтобы поменьше болело тело. Оно измучено, конечно, стрессами, переездами, перелётами, перекусами. Сейчас ко мне всё это вернулось разными проблемами, и приходится ходить по врачам. К сожалению, тело подводит. Хочется, чтобы оно было пободрее. К голове претензий пока нет, к внешности — давно нет, я не стесняюсь морщин и прочих примет возраста.

Я, кстати, всё меньше работаю. Веду тренинги и индивидуальные занятия дней 10 в месяц, не больше. Остальное время мы с мужем либо путешествуем, либо отдыхаем и лечимся в санаториях. Но для книг я всегда могу найти время, обычно вечером.

У меня потрясающий литературный партнер — иногда соавтор, иногда редактор — Светлана Иконникова. Мы вместе пишем книги, вместе готовим курсы для онлайн-школы. У Светланы есть и свой курс, и свои замечательные книги.

Больше заботы о себе, получается?

Приходится.

А если в какой-то момент придётся перестать работать и заниматься только лечением?

У меня перед глазами пример моей мамы. Она прожила 92 года, и до последнего момента к ней приходили её ученики.

Только бы мозги не подвели, только бы голова работала... Всё остальное — будем держать, наверное, в тепле, у моря. У меня есть дети, которые могут меня обеспечить, хотя я стараюсь заработать сама. Буду жить с хорошими сиделками, в хорошем доме у теплого моря. Я об этом мечтаю. Совсем в старости время течёт медленнее, а сейчас проснулся — и сразу вечер. А там можно подумать о жизни.

Главное, чтобы люди были рядом, я без людей не могу. Иногда мне просто в «Инстаграм» напишут так, что я говорю: «Позвоните». Эту девочку я не знала никогда и никогда ее не увижу. Но вот она звонит, мы разговариваем с ней полчаса, потом я получаю сообщение, что она приняла все решения правильные: ушла от мужа, или, наоборот, простила мужа, или сменила работу, или села за написание собственной книги — каждый раз разные истории. 

Трудно жить на два города, трудно. Я живу в Нижнем, а работаю в Москве. Завтра опять будет поезд, поедем с мужем в Москву. Когда муж в Москве, мне и легче, и труднее. У меня это рабочая площадка, поэтому мне не надо бы здесь думать об обеде, об ужине и даже о разговорах. Но приходится, если он здесь. С другой стороны, когда он один в Нижнем, я волнуюсь.

А есть что-то, что бы вы сейчас хотели обсудить с мамой?

Знаете, последние годы мы ничего не обсуждали, мы радовались друг другу, говорили, как любим друг друга, и хохотали много. Этого я хочу, мне этого не хватает — абсолютной любви. Сейчас папе 96 лет, я стараюсь при нём о маме не говорить, потому что он начинает плакать.

Я всегда рассказывала родителям весело про свою работу, про учеников, которые выстроились в ряд. Привозила им обновки. А что им купить? Маме — блузочку, папе — халат, маме— ночную рубашку.

Два года назад у них была благодатная свадьба, 70 лет со дня свадьбы, и у меня была целая эпопея. Я их одевала, наряжала, папе — костюм, маме — золотое платье. Чудо какое-то. Мы же вообще никогда не ссорились, никогда не имели друг к другу никаких претензий — только благодарность. Любящие умные родители — это чудо.

А сейчас я прихожу к папе, он играет мне Шопена, Листа и Бетховена, а я лежу у него на диване и смотрю на фотографию их с мамой, которую я однажды сделала, очень удачную. Они там смотрят друг на друга, но как! 

Я написала книгу «Вы и ваша мама», потому что очень у многих людей порушены отношения с мамами. Но у меня была мудрая мама! Я записывала за ней афоризмы: «Каждая женщина должна решить, как ей лучше мучиться — с мужчиной или без мужчины». Или, например: «Ниночка, в моей жизни ничего плохого нет. Просто давно нет ничего хорошего». Скажет — и сама хохочет. Ой, мама...

Вы сейчас про нее вспоминали и улыбались…

Еще бы. К нам сейчас приехали друзья из Питера, семейная пара, оба мои одноклассники. А мама была у нас классным руководителем. Мы недавно считали: уже больше 50 лет прошло, как мы знакомы. Это чудо сотворила она, потому что были походы, были вечера поэзии, были очень крутые собрания, крутые разговоры, крутые книги, которые мы обсуждали всем классом! Это было что-то необыкновенное — два года жизни в физматлицее под руководством моей умной и весёлой мамы.

Когда её не стало год назад, приехали люди из разных стран. Как они добирались — я не знаю, через Белоруссию, ещё как-то. Мы прямо на кладбище рассказывали истории про нее и даже смеялись, потому что она бы так хотела.

У меня есть абсолютная привязанность и, я считаю, обязанность. Папа знает, что если я уеду, например, в санаторий, то на две недели, а не на три, потому что он скучает.

Такая моя жизнь.