«Когда-нибудь я буду давать указания с портрета на стене»

Андрей Мовчан — один из самых известных и опытных топ-менеджеров российского финансового рынка. Генеральный директор консалтинговой компании Movchan Cosultants. Лучший управляющий активами по версии Forbes. В «Альпине» у Андрея вышла книга «Россия в эпоху постправды». О ценностях, жизни и работе с финансистом поговорил Иван Сурвилло.

Помните, как к вам пришла идея написать книжку «Россия в эпоху постправды»?

Я писал статьи, они в разное время публиковались, а мой друг Александр Альперович, владелец издательства Clever, мне всё время говорил, что надо издать эти статьи отдельной книжкой.

В какой-то момент на меня вышли представители «Альпины» с предложением написать книгу, а я, как человек ленивый, сказал: «Что писать? Всё уже написано. Хотите — соберём статьи и издадим». Так всё и закрутилось.

И как ощущение, учитывая, что у вас уже две книги?

Знаете, сперва идея меня вдохновляла, а теперь это скорее стало частью работы, приятной, но обычной. Мне кажется, так с любым удовольствием: ты думаешь, что это что-то невероятное, а потом оно становится чем-то обычным. Я не думаю, что мои книги являются чем-то невероятным, в том числе для публики. 

Вы себя больше ощущаете в какой ипостаси — как бывший топ-менеджер, как экономист или как кто-то ещё?

В наибольшей степени я себя ощущаю мужем и отцом, потом уже топ-менеджером. У меня старшей дочери уже 30, поэтому я даже забыл, как бывает по-другому.

А бывших топ-менеджеров не бывает. Кто такой топ-менеджер? Это человек, как говорят англичане, obsessed with power, и эта одержимость с возрастом не проходит. Я остаюсь топ-менеджером, управляя компанией как главный партнер. Тьфу-тьфу, получается хорошо, несмотря на возраст. Сегодня мы считали предварительные итоги года — успешно выполняем тот план, который закладывали ещё в конце прошлого года, не зная ни про какой коронавирус.

Можем поговорить про возраст?

Возраст, конечно, сказывается, вам этого пока не понять, но с возрастом растёт сила гравитации. Я бы в формулу гравитации Ньютона ввёл возраст. С возрастом падает мотивация. Это не про то, что я не хочу того, что хотел раньше, просто с возрастом я хочу немножко меньше. Магнитуда сокращается.

То, что раньше казалось великой целью — достичь, улучшить, изменить, защитить, — теперь вызывает больше вопросов. А так ли это надо? А чем для этого надо пожертвовать? А какие у этого последствия? Всё больше хочется изучать и осмысливать, ценность понимания намного выше ценности достижения. В том числе хочется понимать тех, с кем раньше хотелось только бороться. Стиль становится важнее предмета дискуссии, как писал Померанец.

Если в 25 есть ощущение, что у тебя море времени, но ограничены деньги, то сейчас у меня ощущения обратные. Я понимаю, что могу деньги занять, поднять, заработать, привлечь, но у меня очень жёстко лимитировано количество времени, которое осталось, и это, конечно, жизнь совершенно в других условиях, требующая других решений.

А что вы ощущаете, когда думаете, что времени осталось мало?

Тревогу.

Мне кажется, важно вовремя осознать, как исчезает возможность — переделать. Можно ошибиться, потом ещё раз, ещё раз — пока не получится хорошо, — но вдруг наступает временной предел, и всё, что сделано, то сделано. По разным вопросам он разный — но он есть всегда. Сейчас я отчётливо понимаю, что 80% того, что есть в моей жизни, я уже никогда не переделаю. У меня на это нет времени и возможностей. Многие вещи сделаны безвозвратно, они будут такими, они никуда не денутся. А очень много что ещё надо сделать, мне надо делать с первого раза хорошо. Нет права на ошибку.

Мне 53, и при своём образе жизни, здоровье и месте жизни, лет 40 я ещё проживу. Но возможности уже совсем не те. Я уже не буду работать сутками, не буду мотаться по миру, мне сложно заводить новых друзей, сложно заводить новых партнёров, мне сложно поменять направление, в котором я работаю. Я понимаю, что не буду заниматься какими-нибудь стартапами, потому что не буду в них понимать. Китайский я не выучу, потому что уже совершенно по-другому работает голова.

Я заложник возраста. На шестом десятке многие вещи чисто технически не сделаешь в силу возраста нейронов головного мозга, а многое не сделаешь в силу общественных шаблонов. Я, например, сейчас не пойду в институт учиться на врача и на кулинара не пойду.

Что вы хотите оставить после себя?

Почти ничего.

У меня остаётся некое количество детей и внуков, хочется, чтобы они были в состоянии прожить счастливую жизнь. Мы даём им образование, начальную базу, еду, кров и возможности, но давать больше бессмысленно, всё равно не поможет. Давать миллион долларов и говорить: «Будь счастлив!» — просто вредно. Конечно, мои дети и внуки заработают сами. Мы заработали, и они заработают. Мозги у них есть, знания есть. Меня, скорее, беспокоит, чему я могу их научить с точки зрения опыта жизни — вероятность прожить жизнь очень плохо не зависит от количества денег.

Я старею, а свойство людей в зрелом возрасте — рассматривать времена своей молодости как более хорошие. Я иногда думаю, как я могу повлиять на мир, который ещё 20–30 лет назад подавал надежды на стремительное улучшение, а сейчас медленно меняется, на мой взгляд, к худшему. И, как обычно, когда мир меняется к худшему, множество людей этот процесс агрессивно поддерживают и приветствуют. Меня это беспокоит.

Беспокоит?

Беспокоит тупиковый процесс вынужденной социализации развитых стран, который я сейчас вижу. Процесс этот, безусловно, имеет благую цель, потому что никто не будет отрицать и с гуманистических, и с практических точек зрения, что зашкаливающее неравенство вредно, большой уровень бедности вреден, низкий уровень культуры вреден. Это всегда тормоз на пути к развитию, всегда рассадник реакционных идей, турбулентности и преступности.

Однако ради благой цели сегодня используются негодные средства. Единственные меры, которые развитые общества в состоянии концептуально применять, — меры, ведущие к росту роли государства, национального сектора в экономике, механизмов перераспределения, снижающих экономическую мотивацию всех субъектов экономики. Эти меры настолько сильно влияют на мотивацию, что мы уже видим существенное сокращение драйверов развития экономики в развитых странах.

Проблемы не решаются. Не уменьшается преступность, не снижается неравенство, не увеличивается количество активного населения, занятого в производстве. Мягкая монетарная политика, являющаяся «последним средством» в этом процессе, уже сегодня вызывает инфляцию активов, лишая необеспеченные классы даже тех небольших завоеваний второй половины XX века, которые гарантировали им жилище и возможность откладывать на старость.

По мере того, как это происходит, удивительным образом более успешными начинают выглядеть структурированные тоталитарные системы. Понятно, что Китай пока ещё далёк от Америки, но темп движения, возможности, стабильность Китая выглядят значительно лучше.

Получается, что мы находимся у странной развилки между деформацией современного развитого общества в сторону, где активным, предприимчивым, свободно мыслящим независимым людям будет жить плохо, и принятием восточного концепта, в котором подобным людям уже плохо. Альтернативы нет, нет долины, воспетой Айн Рэнд, в которой эти люди могли бы жить хорошо.

Меня это сильно беспокоит, и не очень понятно, какой из этого выход. Западные политики действуют исходя из ошибок, которые сделаны в последние 50 лет, но эти ошибки загнали ситуацию в практически неразрешимый тупик. Попробуйте сейчас сдвинуть вектор политики в правильную сторону — у вас рухнет социальная система здесь и сейчас. В этом смысле западная система, конечно, движется к кризису. Она будет долго туда двигаться, но она туда двигается и постепенно уступает больше пространства системам другого рода, в которых совсем не хочется ни находиться, ни попадать в них.

А вам хочется как-то повлиять на это?

Как я могу на это повлиять...

«Критикуешь — предлагай», но на нынешнем этапе некризисных хороших решений не существует. Для того чтобы подобные решения были, к власти должны приходить люди калибра Уинстона Черчилля. К сожалению, современная избирательная система приводит к тому, что чем дальше мы двигаемся, тем меньше вероятность, что люди подобного калибра будут приходить к власти, и тем больше вероятность, что борьба за власть окончательно превратится в борьбу популистских идей.

Как жить?

В смысле «маленькому человеку в большом мире»? Я, если честно, не понимаю, какие советы можно дать. Мне кажется, что советы универсальны и их можно было давать 100 лет назад, 1000 лет назад, а с другой стороны — они все очень плохо применимы, так как обстоятельства очень быстро меняются.

Универсальный совет: ты должен производить уникальную ценность. Если в состоянии произвести уникальную ценность — ты справишься. Если ты не в состоянии — то ты как лодка без вёсел. Волна поднимается, и ты будешь подниматься вместе со всеми, волна опускается — и ты ничего не можешь сделать. Мы старались детей с детства настраивать на то, чтобы каждый умел производить уникальную ценность.

Производят?

У меня дети разного возраста, старший ребенок однозначно производит, она очень хороший врач и работает в хорошей клинике в Иерусалиме. Она хорошо зарабатывает в 30 лет, и её позиция очень устойчивая, потому что она обладает дефицитной специальностью, которая нужна и в частном секторе, и в государственном.

Вторая дочка у меня только закончила мастерат, посмотрим, во что это выльется, третья заканчивает бакалавриат — тоже посмотрим. А сын вообще ещё учится в школе.

А в чём ваша уникальная ценность?

Мне всю жизнь платят деньги (и хорошие деньги) за способность управлять людьми. Я пока что не получал серьёзных денег ни за что другое. Даже за книги я в общей сложности получил несколько тысяч долларов гонорара. Это мило, но не прибавляет мне качества жизни.

А вот за способность создать организацию, сделать так, чтобы люди работали, чтобы организация была эффективной, мне платили много раз, и платили очень хорошо.

Эта уникальность в управлении людьми — очень устойчивая, но возраст же её тоже не щадит.

Да. Когда-нибудь я буду давать указания с портрета на стене. Мы все смертны, и с возрастом это хорошо понимаешь.

В моей профессии есть несколько преимуществ. Во-первых, в отличие от бокса или балета, умение управлять с годами только улучшается. Я сейчас умею управлять организациями лучше, чем в 30. Есть много людей, которые в 60, 70, 80 лет тоже делают это хорошо, особенно когда это не связано с бесконечной конкурентной борьбой, как у президентов. Если спокойно управляешь организацией, то сил хватает. С возрастом приходит умение делать это, не тратя больших усилий. В молодости ты работаешь 24/7, а потом понимаешь, как много ты делал не для дела, а чтобы не винить себя в недостаточности усилий.

Это как латиноамериканские танцы. Мы очень много лет занимались с женой танцами. Молодые люди, когда танцуют румбу, ча-ча-ча, — прыгают, бегают, активно двигаются... А потом кубинец или аргентинец 60 лет выходит на сцену. У него сигара или рюмка в руке, шляпа на голове. Седой, с животиком. Он выходит, берет за руку партнершу и почти не двигается вообще — только партнерша летает вокруг, но танец смотрится в тысячу раз красивее. То же самое происходит в управлении людьми: если человек уже опытный — он научился экономить свою энергию, не делает лишнего.

Он умеет управлять мотивацией: ты дал правильную мотивацию, ушёл и год можешь не возвращаться, потому что мотивация правильная и сотрудник делает правильные вещи. В этом смысле мне с возрастом значительно проще работать — опыт помогает.

А для вас в чём мотивация?

Деньги, конечно.

Если упростить донельзя, то люди хотят трёх вещей: власти, славы или денег. Власти я не хотел никогда, всегда бежал от неё, как и от политики. Слава... Это мило, но я хорошо знаю ей цену. А деньги — реальная вещь, которая может создавать качество жизни.

А в чём кайф иметь деньги для вас?

Деньги — это средство, они дают свободу. У меня много кайфа: хорошая книга, спорт, вкусная еда, дети и внуки, секс, отдых. Простой пример: сейчас начинается сезон вакцинирования. Кто будет первым получать свободу? Тот, кто может купить вакцину. Она будет стоить дорого.

В современном обществе деньги во многом обеспечивают тебе достоинство. К сожалению, если у тебя нет этого ресурса, ты очень часто превращаешься в просителя, которого все стремятся пнуть ногой.

Если у тебя есть деньги, ты все вопросы решаешь по-другому. Тебе надо вылечить зуб, и ты идешь к частному дантисту, потому что общая система не работает. Ты хочешь быстро добраться и не вымокнуть — ты берешь такси и тратишь десять фунтов, а не бежишь в метро и не ходишь мокрый.

Меня родители воспитывали в духе «Деньги не нужны, всё это мещанство, иметь ничего не надо, надо быть». Это было верно в социалистическом мире, в котором и на деньги нельзя было добыть достоинства. Но в современном мире деньги — фундамент.

А детям оставите наследство?

Я не знаю, как пойдёт. У нас нет такой специальной цели, и никто из наших детей не обсуждает, что они от нас получат наследство.

Я не знаю, останется от меня что-то или не останется. Не знаю, насколько я буду активно работать, не знаю, какая будет инфляция, как у нас будут уходить деньги... Есть примерный расчет, который позволяет понимать, что без денег до смерти я не останусь. А сколько их останется после моей смерти — я даже не задумывался.

У детей, когда они были маленькие, были бесконечные споры о том, кто главный наследник, но не в смысле денег, а в смысле имени: кто продолжатель дела, кто любимый. Я не помню ни разу, чтобы кто-то из них заговорил о деньгах.

О чём вы мечтаете?

Мне кажется, с возрастом с мечтами становится хуже. Меньше мечтаешь, больше планируешь.

У меня сын сейчас бесконечно мечтает. Он мечтает, как построит фабрику по производству искусственного мяса, потому что он переживает, что животных убивают. А у меня всё больше мир делится на то, что у меня есть, и на то, чего никогда не будет. Мне не нужен частный самолёт — я не понимаю, что мне с ним делать, а на уровне до частного самолёта у меня есть всё, что нужно.

У меня есть планы написать ещё несколько книг. Я хочу написать большую книгу по истории экономики, хорошую книгу по инвестициям, потому что хороших нет. Очень многие спрашивают, почему я не напишу фикшн о том, как развивалась российская экономика в 1990-е. Такое тоже хочется написать, у меня море историй в голове, но время нужно. Вот я и мечтаю, что когда будет время — всё сделаю.

Если представить, что вы стоите на Страшном суде и вас спрашивают: «А что вы хорошего сделали за свою жизнь?»

Я иудей, и в нашей вере нет никакого Страшного суда. Всё, что Бог хочет сделать, — он сделает при жизни человека, а после этого человек, в зависимости от того, в большей или меньшей степени вы прониклись вавилонскими идеями, вообще исчезает или живёт в пространстве, где уже всё хорошо и все заботы, которые были в жизни, — тлен.

Насчёт хорошего — я в последнее время очень сильно сомневаюсь, что этот термин вообще применим. Я не знаю, что такое хорошее. Вы наверняка знаете старый анекдот про соль, про то, как ангел говорит успешному человеку после смерти: «Смысл твоей жизни был в том, что 40 лет назад за столом ты передал соль женщине напротив»? Я не могу знать, кому передал соль.

Я вырастил прекрасных детей, но был ли в этом тот самый «смысл» и почему это «хорошо»? Я создал много рабочих мест. Я каким-то людям помогал в жизни, кого-то учил, кому-то со мной в какой-то момент было хорошо. Но и, конечно, кому-то я помешал, кого-то обидел, кому-то было очень плохо от того, что я делал, — и такое бывало. Я просто жил исходя из своих интересов и личных морально-этических норм.

Пока говорю с вами, думаю, что тысячи людей в России отдали бы довольно много денег, чтобы оказаться на моём месте.

Вы знаете, было бы очень лестно об этом думать так, как думаете вы, но, к сожалению, я очень хорошо понимаю, что это абсолютный bullshit. У меня 80 000 подписчиков в фейсбуке, десятки тысяч человек читают мои статьи, вокруг меня какие-то дискуссии, даже случалось несколько раз моими статьями повлиять на позицию власти в России и случалось, что меня цитировали в Вашингтоне. Это, наверное, должно быть как-то неимоверно круто с позиций гламура. А какова ценность? Ценность — ноль.

Сегодня общество — не экспертный совет, а сборище локальных парткомов. Слава в подобном обществе, скорее, характеризует человека с отрицательной стороны. Популярен — значит, встроен в крупный партком и/или производишь дешёвый интеллектуальный ширпотреб, а то и отраву. Ценность на самом деле представляют люди, которые известны очень немногим, зато имеют имя в авторитетном кругу, люди, которые действительно обладают способностью понимать, думать, создавать. Я, конечно, абсолютно мимо в этом плане, я даже не академический экономист, а финансист. Я представляю ценность как специалист в инвестировании, но когда я пишу про это, читают несколько сотен человек; стоит написать на «общественно важную тему», не стоящую выеденного яйца, и читателей сотни тысяч, а вокруг разворачивается то, что молодежь называет «мегасрач».

Я — человек, который пишет и говорит, чтобы увеличивать уровень доверия к своему бизнесу. Уровень доверия к моему бизнесу от этого увеличивается, но вся моя слава — она абсолютно трёхгрошовая и не сильно отличается от славы футболиста Дзюбы после известного видео.

Если бы можно было вернуться к себе 25-летнему, что бы вы себе сказали?

Я бы себе нарисовал графики изменения основных индексов на ближайшие 15 лет вперёд. Жизнь ведь не эргодическая последовательность событий, жизнь — последовательная процедура принятия решений. В моей жизни очень разные вещи были, но попробуй переиграть даже самое страшное, и в связи с эффектом бабочки рассыплется всё, что у тебя есть сейчас. А что насыплется вместо этого — вы не знаете заранее. Я слишком дорожу тем, что у меня есть сейчас.

Чего вам не хватает в жизни?

Времени и молодости.

Я в хорошей физической форме для 53 лет, но в плохой для 25. Мне это не нравится. Я хочу, чтобы было всегда 25. Я уже не могу так быстро бежать, уже не могу так подтягиваться, не могу так долго играть в теннис и очень грущу по этому поводу.

Мне не хватает времени. Было бы у меня лишних 20–30 лет — я бы поднял денег, построил большую клинику, сеть клиник, потому что вижу и понимаю, как она должна работать. Я бы с удовольствием сделал благотворительный фонд. Думаю, что в мире не хватает нормального университета для российских студентов где-нибудь в Прибалтике, чтобы они могли свободно учиться там. Для этого тоже нужно время.

В чем для вас смысл вашей работы?

У меня работа творческая в процессе и нетворческая в результате. Моя работа заключается в том, чтобы люди могли мне дать доллар, а получить обратно больше доллара. Это что-то среднее между бухгалтерией, математикой, теорией игр и логистикой. Часто это игра ума, сочетание стратегии и тактики, как в военном деле. Такие искры удовольствия в процессе я очень люблю. И людьми управлять люблю, это тоже мне даёт искры удовольствия.

Плохой управляющий людьми играет в историю про власть. Хороший управляющий людьми играет в историю про коммуникацию. Хороший управляющий — человек, который позволяет сообществу, группе, коллективу осознать себя. Это его задача. Если достигается осознание цели, внутренняя гармония, то система хорошо управляется.

Вообще есть два вида управления: сторожевое и развивающее. Если вы управляете складом с золотом, то вы не управляющий. Вы — главный сторож. Нефтяная вышка, государственный банк — они управляются сторожами. Система основана на ограничении и страхе.

Успешно создавать можно только одним способом: дать системе возможность осознать себя в процессе и почувствовать не страх, а желание. Какая у меня власть в бизнесе? У меня люди могут и должны мне говорить: «Да что ты говоришь, вообще всё не так», — и я, скорее, буду их слушать, потому что иначе зачем они здесь вообще? Если я буду рассказывать им, что делать, то они мне не нужны.

Кайф управления — в этой ткани процесса, в этих конструкциях, когда из ничего создается процесс, который работает.

Дайте, пожалуйста, маленькому инвестору типа меня совет.

Не знаю, понравится он вам или нет, но с точки зрения семантики языка инвестиционное пространство имеет одно отличие от большинства других пространств, которое определяет аберрацию его восприятия. 

В инвестировании, как только вы взяли рубль и пошли инвестировать, вы оказались на одном конкурентном поле с остальными. На тот рубль, который вы принесли, уже 20 (или 200 000) желающих его отобрать, а если вы на него заработали 10 копеек — значит, вы у кого-то отобрали эти 10 копеек.

Мой совет: понимать, что инвестирование — это профессиональное занятие. Не надо переоценивать свои способности. Кто-то когда-то говорил, мол, у людей есть природная способность к сексу, а почему нет к инвестированию? По очень простой причине: в самом процессе секса вы не конкурируете. А если бы вам пришлось конкурировать за самку хотя бы с десятком случайно выбранных мужчин — тут уже был бы большой вопрос, вам бы, может, приходилось профессиональных вышибал приводить.

Всё на самом деле ещё хуже. Надо понимать, что в паре «учитель (рассказывающий о том, как инвестировать) и ученик» зарабатывает учитель на учениках, и ничего другого нет. Если человек пошел за 5 копеек учить других инвестировать — задайте вопрос: почему он 5 миллионов долларов не инвестирует сам, время теряет, что происходит?

В чём для вас смысл жизни?

Ни в чём.

Я не имею в виду бессмысленность в лермонтовском смысле. Я получаю большое удовольствие от жизни. Иногда грущу, иногда тоскую, но чаще, тьфу-тьфу-тьфу, получаю удовольствие. Мне кажется, смысл жизни в самой жизни. Так устроена наша химия мозга, что мы хотим жить, раз мы хотим жить — значит, первичный смысл в том, что мы живём, в том, что мы живы.

Я не верю в глобальные цели, я не верю в наследие после себя. Это всё невероятно хрупко. Человеческая волна всё равно всё смоет, как следы на песке. Нет никакого смысла. Надо просто жить в кайф. В кайф в правильном понимании этого слова. Жить так, чтобы быть довольным собой и окружающим миром.

Как бы вы хотели умереть?

Я бы хотел жить вечно. Мой сын обещает мне, что он вырастет и разработает таблетку, принимая которую можно стать бессмертным. Я доверяю своим детям.

Рекомендуем книгу