«У каждой страны есть свои интересы, и ни один нарратив не является объективным»: Дмитрий Тренин о внешней политике России

Книга политолога, директора Московского центра Карнеги Дмитрия Тренина «Новый баланс сил» — приглашение к широкой дискуссии по важнейшим вопросам внешней политики России. Журналист Иван Сурвилло поговорил с Дмитрием о том, чем ценности отличаются от интересов, как государственные интересы определяют международные отношения, о взаимоотношениях России с США и Китаем и внезапной смертности государств.

Интервью было взято в декабре 2021 года. 

Как вам пришла идея написать книгу для «Альпины»?

Идея пришла в голову не мне, а главному редактору издательства «Альпина Паблишер» Сергею Турко. Я выступал в клубе Совета по внешней и оборонной политике вместе с Федором Лукьяновым. Мы обсуждали достаточно общие вещи, а после окончания сессии Сергей подошел ко мне и спросил: «Почему бы вам не написать книгу об этом?» И я задумался. Круг тем был очень широким, я пытался обозреть все поле российской внешней политики. 

Вы долго думали над идеей?

Довольно долго. Вам говорят: «Напишите, что-нибудь о внешней политике России» — в какую сторону вы пойдете? Как написать такую книгу, которая была бы интересна людям? Что им нужно знать и в каком направлении вы бы хотели их сориентировать?

Я решил, что моя книга будет предназначена широкой аудитории, а не нескольким сотням моих коллег. Поэтому попытался объяснить неспециалистам базовые понятия: что такое международные отношения, из чего они состоят, что такое национальный интерес, цели государства, национальная безопасность.

Вторая часть книги мне казалась принципиально важной, сложной и способной привести к спорам, оттолкнуть часть аудитории. В ней я пробую осмыслить путь российской внешней политики за последние 35 лет: начиная с правления Михаила Горбачева, затем Ельцина и Путина, включая небольшой медведевский период. И попытаться ответить на вопросы:

1. Какие были успехи во внешней политике на каждом из этих трех очень неравнозначных и неоднозначных периодов?
2. Какие были неудачи и провалы?

Третья часть книги — о том, куда нам двигаться дальше. Я попытался сделать набросок или контурную карту российской внешней политики в десятилетии 2020-х годов. В основном я структурировал эту часть по географическому признаку: Азия, Европа, Ближний Восток, Северная Америка и так далее.

Я думаю, что, несмотря на целевую аудиторию, для которой вы работали, в конечном счете книга всегда пишется для себя.

О, да! Она пишется, я бы сказал, не для себя, Иван, а от себя. Я разговаривал с одним высокопоставленным и интересным практиком внешней политики. Он сказал, что его поразило в книге наличие человеческого элемента и авторского голоса, который откровенно говорит с читателем. Не могу сказать, что этой книгой я подвожу итоги. Надеюсь, что еще не время.

Я был вынужден пройти через многое: распад Советского Союза, события 1990-х и так далее. Я общался с людьми из разных стран, с российскими, а до этого советскими дипломатами, учеными, военными, бизнесменами — самыми разными людьми, которые имели прямое отношение ко всем этим вещам. Я был маленькой частичкой во всех этих колоссальных по важности процессах. Поэтому моя книга — в известной степени личный опыт.

За эти 35 лет наблюдений за внешней политикой поняли ли вы что-то, чего раньше не знали?

Я впервые оказался за рубежами Советского Союза в 19 лет. Я был курсантом, и меня направили на стажировку военным переводчиком в Ирак. Потом я вернулся в Москву, окончил институт и через несколько месяцев отправился в Восточную Германию. Я был офицером отдела внешних сношений группы советских войск в Германии. Этот отдел занимался поддержанием связи с военными командованиями США, Великобритании и Франции.

Там я понял, что у каждой страны есть свои интересы и что ни один нарратив не является объективным. Я переводил нашим, английским и американским военным. И понимал, для чего каждая страна стремится трактовать события и факты в свою пользу. 

Военные разведки Советского Союза и трех западных держав могли легально работать на территории друг друга. В форме и специально маркированных автомобилях они отслеживали и передавали в свои штабы, каков характер военной подготовки у других стран, какие поступают виды вооружений, каков замысел маневров. На мой взгляд, благодаря этой деятельности холодная война осталась холодной. Главная причина, наверное, появление ядерного оружия. Когда война между Советским Союзом и странами НАТО воспринималась вполне реальной, то, что на центральном участке соприкосновения все страны могли в любую минуту доложить своему политическому руководству, что главный противник не собирается предпринимать массированного наступления, имело, на мой взгляд, принципиальное значение. 

Я скорее хотел узнать, что вы понимаете сейчас, но не понимали в 1985 году.

Я родился через 10 лет после окончания войны. Для меня мир холодной войны был застывшим. В 1985 году мне казалось, что абсолютно ничего измениться не может, потому что любое изменение означает войну. Войны никто не хочет, но есть способы ее предотвратить. Поэтому мы обречены (или наоборот — нам повезло) существовать в условиях такого определившегося мира, где могут быть свои разрядки, свои похолодания, но ничего не изменится.

После распада СССР я узнал, что государства смертны. И что смерть государств необязательно означает смерть всех живущих в них людей. Распад Советского Союза — то, что казалось немыслимым. Но это стало уже расхожим выражением: то, что казалось немыслимым, вдруг становится неизбежным.

Сейчас я понимаю, что возможно всё. Советский Союз был смертен, коммунизм может уйти так, как он ушел, и даже не похоронив под своими обломками большого числа людей. То же самое можно сказать обо всем остальном. Многие события так или иначе меняют ваше восприятие мира. Это совершенно нормально.

Я думаю про то, что вы сказали о смертности государств. Мне вспоминается фраза «Человек смертен и внезапно смертен». А государство бывает внезапно смертно или нет?

Я считаю, что наша страна, на территории которой за 100 лет рухнули два государства (Российская империя и Советский Союз), остается. У нее меняются границы, идеология, общественные отношения. Страна тоже, наверное, смертна, но живет гораздо дольше, чем то или иное государство на ее территории.

Например, Октябрьская и Февральская революции 1917 года были неизбежными или нет? И когда люди поняли, что немыслимое становится неизбежным? Или 1991 год. Где-то в 1987 году до меня дошло, что процессы, которыми тогда еще руководил Михаил Сергеевич Горбачев, идут гораздо глубже, чем можно было себе представить. И в 1988–1989 годах стало понятно, что это так просто не закончится. Речь идет не о реформировании государства, а о чем-то совершенно другом.

Насколько эти вещи внезапны? Наверное, не очень. Если почитать мемуары времен Российской империи, идея революции носилась в воздухе, и казалось, что она вот-вот наступит. Хорошо информированный и дальновидный человек с громадным интеллектом, опытом и огромным количеством информаторов в России, некто Николай Ленин (таков был его псевдоним), в Цюрихе в январе 1917 года говорил о том, что революцию в России мы не увидим. Через четыре или пять недель после его заявлений в Петрограде пала монархия, а через 10 месяцев Владимир Ленин стал руководить государством — совершенно другим государством, которое пришло на смену старой России.

Увидеть неизбежное в Советском Союзе стало возможно после провала путча ГКЧП. 22 августа 1991 года можно было сделать однозначное заключение о том, что Советского Союза скоро не будет. Будет Россия, будут еще 14 независимых государств.

Могло ли что-то спасти Советский Союз?

Наверное, могло. Я считаю, что и у Российской империи, и у Советского Союза были серьезные проблемы, но эти кризисы не были терминальными. Пациент обязательно должен был трансформироваться, но умереть — необязательно. У Горбачева были разные возможности в 1985 году. И он мог направить движение по разным траекториям. 

Я бы сказал, что китайский путь, о котором многие говорят как об альтернативе горбачевским реформам, был бы возможен в 1924 году. Тогда была борьба между двумя условными линиями: бухаринцев, стремившихся пойти по нынешнему китайскому пути, и Сталина. Он считал, что нас сомнут, если мы за 10 лет не пробежим отрезок, на который западные страны потратили столетия.

Для Советского Союза развилкой была вторая половина 1920-х годов. Один из путей мог бы вывести Россию на то, что коммунисты называли «крестьянско-мелкобуржуазный путь развития». С рабочим и социальным элементом, но совершенно не похожим на то, что получилось в конце.

Но как показал опыт, политических сил у бухаринцев не было, потому что Сталин захватил власть не благодаря уничтожению старой гвардии: он ее переиграл, а они не смогли защитить предлагаемый ими курс. И в конце концов не смогли защитить и самих себя, физически.

Если говорить про современную внешнюю политику России, что вас больше всего беспокоит? О чем вы думаете чаще всего?

Я думаю о том, как сделать конфронтацию в отношениях с Америкой предсказуемо-управляемой. Чтобы мы не скатились дурным образом к столкновению, и чтобы это столкновение не привело к войне.

Проблема уровнем ниже: сейчас отношения с Западом у нас на точке замерзания. У нас есть партнеры, но они находятся восточнее и южнее нас. И здесь есть проблемы. Как устоять на ногах во взаимодействии с самым крупным на сегодняшний день партнером — КНР? Как не уступить китайцам того, чего мы решительно не могли уступить американцам? Речь о признании чьего-то лидерства над собой. Мы можем признать превосходство, но не можем признать лидерство. Как сделать так, чтобы отношения с Китаем были равновесными?

Еще одна проблема — это отношения с Индией, другим нашим крупным стратегическим партнером. Как выстроить отношения в треугольнике «Россия — Китай — Индия»? Это принципиально важно для стабильности в той части Евразии, где мы живем, исключая Запад. И как нам вести себя в отношении американо-китайского противостояния, чтобы не оказаться в подручных у Китая и не быть втянутыми в происходящее? Америка рассматривает Россию и Китай в качестве своих противников: Китай — номер один, Россия — номер два. В какой мере нам нужно взаимодействовать и в какой мере сохранять дистанцию?

И конечно, у нас есть проблема политического режима. Дело не в том, что у нас не американская или не европейская демократия. Мы страдаем, потому что у нас нет внутренней предсказуемости. На мой взгляд, власть должна быть сильной и не допускать серьезных внутренних склок.

Но как в этой системе пользоваться преимуществами и избежать недостатков концентрации и централизации власти, я бы даже сказал, персонализации власти? Вы убираете из системы власти одного-единственного человека, и все оказывается в подвешенном состоянии. Это крайне опасная ситуация.

Еще меня ранит наше отступление на научно-техническом фронте. Через год после того, как я родился, запустили первую межконтинентальную ракету, через два года запустили первый искусственный спутник Земли. После Великой Отечественной войны в СССР была создана мощная научно-техническая база. Советский Союз действительно был одной из двух ведущих научно-технических держав мира. И сейчас мы оказываемся отброшены. Это относится и к интеллектуальной жизни. В моей профессиональной области интеллектуальные продукты пока не дотягивают до мирового уровня, во многом мы еще провинция. Это меня беспокоит. Да и многое на самом деле беспокоит, но это нормально: иначе чем заниматься, о чем думать.

Рекомендуем книгу Дмитрия Тренина