«Быть мной — это быть на сцене, но одновременно режиссёром и актёром»
Леонид Клейн — филолог, журналист и бизнес-тренер — много лет вёл передачу о литературе «Библиотека имени Клейна» в эфире радиостанции «Серебряный дождь», где его остроумные, глубокие и точные высказывания об известных и неизвестных произведениях давно полюбились слушателям. Иван Сурвилло поговорил с Леонидом о его книге «Бесполезная классика», любимых героях русской классики и радостях преподавания.
Как пришла идея написать книгу?
Книга — это правильный плод, может быть, даже немножко перезрелый. Плод всего, что у меня было до этого. Как говорили в моём советском детстве, есть три источника и три основных части марксизма. Так и с книгой.
Первый источник: я многие годы, больше 20 лет преподавал литературу в школе. Я, конечно, перед собой ставил вопрос, и, может быть, поэтому я был хорошим преподавателем: почему половозрелым школьникам в 8:30 утра нужно слушать про Печорина, Онегина, Тютчева? Какая у них может быть мотивация, если все давно уже умерли, а тексты непонятные? Я пытался вести уроки как-то интересно.
Я прекрасно помню первый год моего преподавания в школе — 1992 год. В этот год началась рыночная экономика. Началась мгновенно. Как рассказывают, она ровно так и началась. Я пришёл к детям и сказал, что Чичиков — первый новый русский. Тогда сразу же появились анекдоты про новых русских. Чичиков — предприниматель.
То есть, с одной стороны, книга — это какие-то штуки, которые я из школы взял.
Второй источник: я провёл на «Серебряном дожде» за 15 лет 5-7 тысяч эфиров. Это был, по сути, тот же урок литературы, но в прямом эфире. Это было очень жёстко, там были хорошие рейтинги, у меня был прайм-тайм, люди ехали в пробках, и это была уже взрослая публика. Я уже со взрослой публикой говорил о классике и понял одну очень интересную вещь — есть огромный запрос на чтение.
Третий источник: последние восемь лет я читаю лекции в корпорациях. Этот корпоративный опыт тоже интересен как совмещение первого и второго. В корпорациях сидят взрослые люди, но это уже не просто радио, и не урок, а это лекция, иногда мастер-класс. Так я понял, что есть спрос на гуманитаристику. Это гуманитарное знание, мне кажется, хоть чучелом, хоть тушкой — неважно, как — надо проталкивать людям.
Дальше ко мне просто обратилась «Альпина», и получилась книжка.
Для чего проталкивать гуманитарные знания?
Я вижу, что в корпорациях очень много «квазигуманитарного знания». Всякие лидерства, тренинги, тимбилдинги...
Если радикализировать, я считаю, что это всё — от лукавого. Нет никакой команды, никакого билдинга на все времена. Команда создаётся под определённую задачу. Далеко не каждый человек в банке, в офисе чувствует себя частью команды. И невозможно никого сделать лидером (да и не нужно). Не надо прокачивать бесконечные лидерские качества или рассказывать про «work-life-balance»...
Люди сейчас стали понимать, что в этом очень много фейка. Когда на сцену выходит человек читать лекцию в корпорации и говорит: «Знаете, не нужно всю жизнь отдавать работе, нужно ещё поехать на рыбалку», то люди на это тратят время, а человеку платят за это деньги. Но только жизнь устроена не так. Культура про это по-другому рассказывает. Тимбилдинги и все остальные управленческие вещи всё равно написаны на полях большой культуры, а не наоборот. Это для меня очень важная мысль.
Я сейчас приведу вам мой любимый пример. KPI чтения не померяешь, но, вообще-то, когда человек читает книги — он более стрессоустойчив, он может не так сильно ненавидеть всех вокруг, у него может быть меньше причин для депрессии и уныния, потому что он понимает, что жизнь — вещь долгая. Понимает, что есть такая штука, как ценности. Понимает, что есть прекрасные моменты, которые мы часто в так называемой «просто жизни» не замечаем, но видим их через культурный объектив, фильтр или через образ.
У Пушкина есть знаменитая строка, совершенно прекрасная: «Давно усталый раб, замыслил я побег в обитель дальнюю трудов и чистых нег». Это прекрасная строчка. «Усталый раб». Вы понимаете, офисный работник — это всегда усталый раб, что бы там ни говорили. «Замыслил я побег», куда? Он же хочет замыслить побег, Пушкин хочет замыслить побег не в наркотическое опьянение, в обитель дальнюю трудов и чистых нег, то есть это сознательная вещь.
Человек, читающий книги, в каком-то смысле бежит вместе с автором. Только это не бегство в иллюзию, а бегство в лучший мир, который реально существует. Фактически, он убегает в некоторую точку зрения на этот мир. Потому что он продолжает трудиться, «в трудов обитель дальнюю». Может быть, это всё пафосно или излишне банально звучит, но на самом деле так и есть.
Мне правда кажется, что человек, заинтересованный в «Войне и мире», совершенно по-другому работает, нежели тот, кто твёрдо уверен, что это полная херня. Более того, я искренне убеждён, что на определённый уровень менеджмента «Война и мир» может быть входным билетом. Я даже могу объяснить, почему.
Кстати, совершенно не в тему... Я вспоминаю, ко мне на эфир приходил [писатель] Евгений Водолазкин, но так получилось, что я эфир вёл не один, с Дмитрием, я забыл его фамилию, очень известный журналист, у которого сейчас свой блог. Мы говорим с Водолазкиным, и вдруг этот журналист говорит: «Евгений, мы всё понимаем, литература — это всё какие-то розовые единороги, а вот давайте поговорим про что-то серьёзное», — и ласково на него так смотрит, устало. Я тогда подумал: существует слой людей, которые в своём интеллектуальном ослеплении думают, что литература — это полная херня!
Так вот. Если мы возьмём «Войну и мир», то это книга, автор которой на сознательном, а не на подсознательном уровне рефлексирует о том, как устроено течение жизни. Эта книжка про то, как происходят исторические процессы. Понять это очень важно, чтобы уметь управлять. Да, у Толстого есть мысль, что управлять ничем нельзя, но это не значит, что не нужно управлять. Это значит, что нельзя.
Все же очень любят говорить про чёрных лебедей, про форс-мажоры, про неожиданности, про невозможность планирования, а есть люди, которые не могут это воспринять. Мне кажется, что если человек не может прочесть «Войну и мир», то он в принципе не сможет воспринимать много информации, у него она просто не задержится. Ну, простите, четыре тома! Как вы собираетесь читать свои стратегии развития и аналитические данные? Вы попробуйте Толстого прочитать! Там же квест!
Вот, князь Андрей перед Аустерлицким сражением становится невероятно похожим на своего отца, который тоже в раздражении говорит: «Скорей бы я умру, чтобы их не было». Почему я сейчас привёл этот маленький пример? Потому что если вы читаете внимательно, вы это вспоминаете. Это ещё один очень важный момент. Чтение само по себе развивает важнейший навык критического мышления, а именно — аналогию и сравнение. А для огромного количества людей это не очевидно.
Когда вы читаете большой роман, то погружаетесь в бесконечное прокачивание этого навыка: «Это уже было в первом томе, а это такой персонаж, а это такой персонаж». Это важно, потому что когда вы что-то строите: компанию, корпорацию, бизнес-модель, — вы очень часто забываете, что вы растворены в бульоне концепций.
Многие люди искренне думают, что нет никакого бульона, и уж тем более, нет никакой концепции, а есть только идея: «Давайте просто бабла заработаем» или «Давайте просто такую штуку сделаем». Они не понимают, что есть исторический, социальный контексты, есть ценности. Если люди не проговорили эти ценности, это не значит, что их нет.
Вы вот сейчас утвердительно пожимаете плечами. Видимо, у вас есть гуманитарное образование, но для огромного количества людей это неочевидно. В этом вся суть.
Ещё момент. Из-за того, что роман — это огромный объём информации, он вас настраивает на медленное чтение. Мы все прекрасно знаем, что жизнь — это всегда игра вдолгую. Даже для того, чтобы воровать госденьги и жить на откатах, всё равно нужно продумать что-то очень серьёзное. Иногда законы принять по этому поводу, иногда, чтобы у вас были лоббисты в Думе, иногда нужно всех избить дубинками на Пушкинской площади... Это тоже часть какой-то стратегии. Даже если вы просто хотите бабла. Но если вы хотите и бабла, и некоторого удовольствия, и чистой совести, и вообще ещё много чего, то вы должны понимать, что это всё — ещё более вдолгую.
Кстати говоря! Художественная же литература даёт ещё одну очень важную возможность. Она даёт лицензию на проигрыш и на слабость, в которых и есть сила. Честно, я бы MBA все закрыл и просто читал бы Библию с комментариями людям. Но это экстремизм, это не получится, это не зайдёт.
Кажется, нужно дорастить людей до какого-то уровня.
Дорастить, да.
Но, во-первых, им скучно. У них начинаются ассоциации неправильные. Я общаюсь с разной бизнес-аудиторией и у меня есть на них насмотренность. Иногда ты видишь взрослых людей, которые не понимают очевидных вещей или очевидные вещи воспринимают как открытие: «Нам тут рассказали про ответственность руководителя». Я такой: «Конечно! Об этом всё и написано в классике».
Наверное, на каком-то уровне литература сама себя защищает от попсы. Неслучайно её не все читают. Моя книжка специально написана таким образом: «Хочешь, полистай». Она написана уж точно не нравоучительно, как угодно, но точно не нравоучительно.
А при этом, понимаете, люди себя мучают уже откровенной дрянью. Я прочёл «Атлант расправил плечи». Это не просто говно, это унылое говно. Я прям обалдел.
Мы сейчас только что с женой вернулись с Мальдив, там 95% были русские, все в локдауне сидят. Мне стоило огромных усилий сдержаться и не подойти к соседнему лежаку, потому что там были две тёти, и одна из них читала Айн Рэнд. Я сначала смирился, потом подумал: «Лёня, ты на отдыхе, не надо провоцировать жену»… Я хотел подойти и сказать речь: «Я вижу ваше лицо унылое, оставьте эту книжку, не читайте её». А ведь представляете, насколько надо не иметь литературного вкуса, чтобы читать Айн Рэнд...
Я аналогию приведу: есть грибы. Я люблю собирать грибы: белый, подберёзовик, подосиновик, лисички, маслята... А есть дрянь. Так вот, в лесу растёт куча классных и вкусных грибов, но нет, кому-то надо найти дрянь, забрендировать её, а потом давиться и говорить: «Как вкусно».
Смысл книжки Айн Рэнд очень простой: «Ради прибыли мы готовы на всё и все, кто не готов — нам мешают и наши враги». Прекрасные идеи. Как плохо людей учили в школе, какие ужасные фильмы они смотрели, если они во взрослом состоянии могут читать Айн Рэнд... Я считаю, что это прям лакмусовая бумажка.
Причём у меня была лекция в школе управления Сколково по поводу этой книжки. Мне сказали, что у Шаронова (Андрей Шаронов, президент Московской школы управления Сколково — прим. ред.) это любимая книжка... Под конец лекции мне кто-то сказал: «Не, ну это всё понятно, зачем мы тут два часа сидим. Лучше бы вы нам что-нибудь интересное рассказали» Я говорю: «Да? А запрос был на это. Я бы тоже вам что-нибудь интересное рассказал, но тут делают вид, что все это любят». Ещё у кого-то прям вырвалось: «Что вы нам рассказываете про всякую фигню?» Не «всякую фигню», а «про всякую фигню». Я говорю: «В этом-то весь кейс, что вы продолжаете это читать».
У Толстого есть рассказ «Поликушка». Обалденный, кстати, рассказ, тоже про управление. Главный герой — Поликушка, который считается коновалом, но он ничего в этом не понимает. Он просто сыпет один порошок, второй, что-то где-то протыкает, режет какое-то сухожилие... А дальше у Толстого сказано, что чем больше он лошадей убивал, морил и калечил, тем больше крестьяне доверяли ему. Я, когда вижу людей, читающих Айн Рэнд, я всё время вспоминаю Поликушку: чем больше вам дрянь подсовывают…
Айн Рэнд не делает того, что делает большая литература, она не оставляет ни на секунду читателя в блаженном одиночестве встречи с чем-то, что больше этого читателя, но соразмерно ему. Не может, естественно.
На самом деле, встречу с прекрасным очень мало кто может выдерживать. На самом деле, это встреча с Богом, она означает, что, возможно, что-то надо менять в своей жизни. А когда читаешь Айн Рэнд, наш паровоз летит в... У него остановка в капиталистическом далёке, прекрасном.
Короче, книжка безумная, потому что любой бизнесмен в любой стране понимает, что сначала надо наладить взаимодействие с властями. Если ты хочешь поехать в долларовую Атлантиду, в которой тебе никто не мешает, то ты в реальной жизни вообще ничего не построишь, ларёк с «Кока-Колой» даже.
Есть какой-то герой или часть образа этого героя, с которым вы себя ассоциируете?
Если отвечать на этот вопрос серьёзно, то со многими. Зависит от определённого момента даже не жизни, а чтения.
Вы знаете, мне сейчас нужно по делу, по работе, как я люблю говорить, перечитывать «Подростка» Достоевского. Не самый лёгкий роман, и, думаю, он неслучайно не так известен, как остальные. Прежде всего потому, что там никто никого не зарезал, не убил. Все же думают: «Если уж Достоевский, то давай хардкор».
Так вот, там важна власть отца над главным героем, который несмотря ни на что присутствует в его жизни... Я тоже ощущаю власть отца. Не в смысле, что меня кто-то специально тиранит, но как бы это существует. Пока жив отец.
Кстати, когда читаю «Мёртвые души», я думаю, как бы классно было, чтобы у Чичикова всё получилось. 12 рубашек голландских, весь такой собранный — и бац, и не получилось. Как-то девушки к нему не льнут. Мне кажется, это знакомо почти всем мужикам. А что Чичиков, собственно, хочет? Он не просто хочет бесконечного обогащения. Он хочет, чтобы у него было всё, что у людей есть.
Это я к чему говорю? Возможно, человеку моего склада или социального круга нужно было бы себя каким-то образом ассоциировать с Юрием Живаго, условно, но нет. Мне вообще кажется, что сцепление, касание с книгой происходит всегда по касательной. Мы себя вдруг начинаем узнавать или вибрировать в ситуациях, когда внешние обстоятельства героя, его биография могут сильно отличаться от наших.
Мне вспомнилась повесть прекрасной русской писательницы, которая давным-давно живёт в Нидерландах, Марины Палей. Она называется «Кабирия с обводного канала». Прекрасная повесть про взбалмошную, очень нестабильную девушку. У меня нет с ней никаких пересечений, с этой девушкой, но я до сих пор помню сцену, как она умирала в больнице.
Вопрос с ассоциацией — это не то же самое, что: «Кто ты, Андрей Болконский или Пьер Безухов?» Я иногда Пьер Безухов, иногда Андрей Болконский, иногда Наташа Ростова.
Видимо, способность прочитывать разные книги и примерять маски героев на себя заложена в человека. Эта способность говорит о том, что мы проживаем свою жизнь через множественный опыт других людей, но, повторяю, пропущенный через эстетическую рефлексию. Иначе это окажется всё каким-то бесконечными сплетнями во дворе.
Кстати, люди тоже никак не могут понять, что не любой рассказ есть опыт. Это то, что даёт литература, гуманитарное знание. Сначала кейс или образ должен быть приготовлен — это высокая кухня. Я сегодня, видите, на пафосе из-за своей гуманитарной миссии.
А любимый пример — это, конечно, про чёрного лебедя. Есть такой Нассим Талеб, который, на мой взгляд, продаёт полный «Гербалайф»... Нет, это даже не «Гербалайф», это хуже. Только людям, которые не читали Шекспира и Пушкина, можно продавать идею про чёрного лебедя. «Царь Эдип» Софокла — это классический случай чёрного лебедя. Мне эта идея пришла, когда я впервые прослушал лекцию, в большой корпорации, где прекрасный тренер всё это мне пересказывал. Я думал: «Это, конечно, ужасно круто, но у меня есть вопрос из зала. Рок в древнегреческой трагедии, извините, проходится на первом курсе филфака — там то же самое. Вам не кажется, что эта идея вообще-то давняя?»
Как вы относитесь к таким людям?
Мне кажется, так: когда я на работе, меня меньше всего можно заподозрить в каком-то презрении, потому что я выполняю просветительскую функцию.
Лет 10 или 15 назад, не знаю, жизнь довольно быстро летит, я сказал довольно известному филологу Олегу Лекманову, который мой друг и приятель, что буду выступать на «Серебряном дожде» в литературной программе. Он совершенно искреннее спросил: «Да? А зачем тебе эта фигня?» Это было совершенно искреннее. Я даже помню, как я ехал в этот момент на машине и помню его голос: «А зачем тебе это?» Мол, зачем идиотам говорить очевидные вещи?
Я так не считаю, но ни в коем случае не осуждаю его позицию. Потому что он большой учёный и не может по-другому работать.
Когда мы устанавливаем контакт с людьми, то через 30 секунд понимаем, читает человек книги или не читает. Если нет — может ли такой человек быть мне другом? Это скорее исключение. Смогу ли я с ним работать? Смотря что делать, картошку полоть — да. Может ли девушка, которая не читает книги, быть моей любовницей? Ну, я женат, у меня нет любовницы, но раньше это было довольно проблематично. Она же «Войну и мир» не читала. "They don't know any better", просто у неё нет представления об идеале, поэтому она читает Айн Рэнд.
Так что у моей книжки, действительно, двойной адресат. С одной стороны, люди, которые увлечены корпоративным обучением, могут ей воспользоваться. А с другой стороны — те, кто слушал меня на «Серебряном дожде», тоже могут воспользоваться этим «собраньем пёстрых глав»: учителя, старшеклассники, люди, которые что-то хотят перечитать... Моя книга — просто очередной вход в хорошо известные тексты.
Ещё одна возможность прикоснуться к ним.
Да. Я уж точно не пугаю.
«Точно не пугаете»?
Понимаете, есть некоторый уровень, его можно назвать «мастерство», которое заключается в том, что видишь, с кем ты говоришь.
Это же, на самом деле, основная проблема спикера — не обращать внимания на тех, перед тем, ты выступаешь. Казалось бы, как? Да, оказывается, так.
У Аверинцева есть знаменитая фраза: «Говорить то, что думаешь, на языке, на котором тебя понимают». Это так просто, но кто может этого достигнуть... Я люблю говорить о том, что если уж я проводил уроки с девятиклассниками, то могу больше не бояться никакой другой аудитории.
Мне правда так кажется. Им же терять нечего: кто я такой? Они выше, сильнее меня, их больше. Я ничего не могу, они всё могут. Нормальный школьный учитель, конечно, не боится аудитории, только если он не использует власть, насилие, истерику и так далее. Но учитель понимает, что ни власть, ни насилие, ни истерика не помогают. Причём нигде.
Я думаю, что понимаю, зачем это всё корпорации, зачем это людям, которые там работают, зачем это всё учителям, школьникам и так далее. А вам?
Я попытаюсь ответить искренне. Я сейчас немножко себя чувствую выпотрошенным.
Я думаю, что это образ моей жизни — перерабатывать какие-то тексты. Я стал учителем литературы в 1992 году. Довольно странная профессия для 1992 года. Конечно, можно сказать, что я боялся заниматься бизнесом, но мне нравился этот процесс, некоторая позиция между текстом и слушателем. Мне кажется, что я на своём месте находился и нахожусь.
Где-то человеку не нужен посредник, ему нужен только текст. Где-то человеку текста не нужно — ему достаточно послушать приятеля Лёню и сказать: «Да, круто, надо же как, однако».
Манилову нравился тот факт, что к нему приехал Чичиков и что-то предложил. Он был соблазнён дикостью и необычностью идеи. Люди же очень часто живут настолько унылой жизнью, что когда вдруг рассказываешь стихотворение, говоришь о каком-то серьёзном фильме, или вдруг признаёшься, что действительно посвящаешь свою профессиональную жизнь чтению текстов — иногда это их поражает.
Я стал преподавать. Я не стал заниматься наукой. Опять же, если быть толстовцем — это не выбор, это логика жизни моего характера, моей конституции и многих других обстоятельств. Как говорит Толстой: «Никто не причина — всё причина».
Есть люди, которым интересно писать книги, есть люди, которым интересно читать книги, есть люди, которым интересно говорить об этом... Есть разные уровни. Понятно, что я не представляю своё знание и свою экспертность без, что называется, старших товарищей. Я с удовольствием читаю «Горький», «Полку». Кстати, в «Полке» очень много всякой фигни пишут. Далеко не все авторы прекрасны.
Естественно, мне интересно, что говорит «Арзамас», естественно, мне интересно читать какие-то культурологические книжки. Но там я являюсь потребителем, я там не автор. Я прекрасно понимаю, на каком уровне написана моя книжка и для кого. Да, скорее всего, мне нравится это.
Я бы так сказал, быть мной — это быть на сцене, но одновременно режиссёром и актёром. Хороший актёр, если он не Смоктуновский, должен быть немножко идиотом, чтобы быть пластилином в руках режиссёра. А я одновременно и актёр, и режиссёр.
А что дальше? В том смысле, вы же умрёте через какое-то время, может, через несколько десятков лет, а может, через час после нашего разговора. И что останется?
Это тоже очень хороший вопрос, особенно в контексте, в котором мы живём. Для меня вопрос «что дальше» равняется вопросу «что сейчас делать». Потому что мне самому интересно, как дальше пойдёт.
Можно оглянуться на те эфиры, которые я сделал и сделать, например, две три или даже пять хорошо сбитых книг, которые уже не имеют никакого отношения к управленческим вещам, а пойдут как продолжение некоторого просветительского тренда, что называлось в советское время, «для широкого круга читателей». Мне кажется, это важно.
По поводу того, что будет, когда я умру... Я не оцениваю так серьёзно свои профессиональные изыскания. Я надеюсь, что, моя жена оценит жизнь со мной как счастливые годы. И что некоторые друзья, с которыми я общаюсь, если они меня будут хоронить, тоже оценят общение со мной как счастливые годы. Для меня это более чем достаточно. А насколько то, что я напишу, будет нетленкой и даже локальной нетленкой — про это я точно не думаю.
Получается, это какая-то история про добрую память.
Я думаю, что добрая память — это всегда некий, как сейчас любят говорить в разных профессиональных кругах, «ресурс».
*Мнение автора не всегда совпадает с мнением редакции блога.